Воскрес ли Иисус из мертвых? Программа 1

 

Диктор: Сегодня мы приглашаем вас принять участие в дебатах между одним из самых известных философов-атеистов мира доктором Энтони Флю, бывшим профессором Окфордского университета. христианским философом и историком доктором Гари Хабермасом, главой кафедры философии университета Либерти На тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?»

Тони: Для человека вроде меня, когда кто-то поднимает вопрос о чуде, рациональной является следующая реакция: здесь какая-то ошибка. Безусловно, меня можно убедить в том, что произошло чудо, но это должно быть нечто действительно зрелищное.

Гари: Проблема в том, что мы установили как факт, что у учеников были переживания, которые они считали явлениями воскресшего Иисуса.

Анкерберг: Очевидно, что ты подходишь к этому вопросу с натуралистической точки зрения. Представь мне свою теорию. Как это произошло? Все говорят, что что-то произошло.

Тони: Да. Я считаю, что это были ведения, связанные со скорбью, и что там не было ничего такого, что могли бы увидеть другие люди.

Гари: По-моему, Тони не раздумывая лезет в кипяток. Во-первых, у него есть пустой гроб, без каких-либо на то причин. Во-вторых, он говорит о галлюцинациях учеников, которые не работают из-за полдюжины причин, которые я называл ранее. Группы не видят галлюцинации. Они не были в необходимом настроении. Мы видим различные места, различных людей различного пола, делающих различные вещи. Пустой гроб не способен преобразить жизнь. Иаков и Павел – всё это наши причины.

Тони: Я хочу сказать о том, что Павел видел на самом деле. Он считал, что видел воскресшего Христа. Но что же он на самом деле мог увидеть? Скорее всего, те люди, что ехали с ним вместе, не видели воскресшего Христа или ещё что-то.

Гари: Каждый критик верит в то, что ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса. И вот в чем проблема. Если ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса (и это не могли быть галлюцинации или что-то ещё), то это было невероятное событие.

Диктор: Христианство базируется на воскресении Христа. Если Христос воскрес из мертвых, то христианство истинно. Если же Он не воскрес, то христианство является ложным. Даже апостол Павел написал. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вы всё ещё в грехах. Мы приглашаем вас присоединиться к нам на этих важных дебатах в «Шоу Джона Анкерберга».

+++

Анкерберг: Мы рады, что вы присоединились к нам. У меня в гостях два философа мирового класса. Они будут обсуждать важный вопрос: Воскрес ли Иисус из мертвых? В первой части я бы хотел рассказать вам немного об этих людях, чтобы вы знали, кто они. Мой первый гость – доктор Энтони Флю, наверное, самый известный философ-атеист в мире. Он почетный профессор университета Роддинга в Англии. Он также обладает званием профессора философии университета Киля, Кингс Колледжа, университета Абердина и колледжа Крайстчерч при Оксфордском университете. Он выступает в 12-ти университетах по всему миру. У него есть ученая степень от колледжа Святого Иоанна, университета Оксфорда, и степень доктора литературы университета Киля. Он написал более 23-х книг, был редактором двенадцати других, написал более 72-х статей в престижных журналах. И это только то, что я могу назвать. Если вы заглянете в свою энциклопедию по философии, то увидите, что статья о чудесах была написана доктором Флю, потому что он, скорее всего, является главным специалистом в мире по этому вопросу. Мой второй гость – доктор Гари Хабермас.

Он возглавляет кафедру философии и теологии университета Либерти в Линчберге, Виргиния. Гари получил степень доктора богословия от колледжа Эммануил в Оксфорде, Англия, а также степень доктора философии от государственного университета Мичигана. Он написал 21 книгу, и более 110-ти статей в престижных журналах. Господа, я рад, что вы здесь. Нас ждет чудесный разговор.

Доктор Хабермас, мне кажется, что когда мы поднимаем вопрос о том, воскрес ли Иисус из мертвых, наши зрители говорят: «Да ладно! Вы хотите сказать, что есть доказательства, есть исторические факты?» Когда журналы вроде Ньюсвик и Тайм выходят каждые 6-8 месяцев с заголовками вроде «Видения Иисуса», то в них говорится много чего; но они утверждают, что у нас очень мало доказательств.

И тут появляешься ты, и пишешь свою маленькую книгу под названием «Исторический Иисус», и внезапно начинаешь говорить о факте, что когда работал над своим докторским дипломом в Мичигане, то сам был скептиком. Но дело в том, что факты привели тебя к вере в Иисуса. Ты сказал, что есть как минимум 12 исторических фактов, с которыми согласны практически все критики-богословы. Я хочу, чтобы ты рассказал об этом. Давай начнем сегодня с этого.

Гари: Джон, я назову некоторые из ключевых фактов. Сегодня практически все считают, что Иисус умер от распятия.  Джон Кросен и другие из Семинара «Иисус» говорят, что это самый известный факт древнего мира.  Он был похоронен. Опять же, это привело к тому, что ученики отчаялись.  Большинство богословов признают, что гроб был пуст. Хотя этот факт не настольно общепринят, как другие факты из этого списка. Наверное, самым важным фактом является то, что у учеников, как они считали, были встречи с воскресшим Иисусом. Благодаря этому они преобразились. Воскресение было ключевым посланием, которое они проповедовали в Иерусалиме.

Родилась церковь.  Мы видим таких людей как Иаков и Павел (два бывших скептика: один из родни, другой – посторонний человек, гнавший христиан) которые также пришли к Христу благодаря тем переживаниям, которые, как они считали, были явлениями воскресшего Иисуса. Кстати, сегодня много других богословов из движения исторического Иисуса, которые придерживаются намного более левых взглядов чем я, также начинают со списка фактов вроде этого в качестве общей позиции, с которой можно рассматривать данные.

Анкерберг: Тони, что ты думаешь о фактах Хабермаса?

Тони: Я не хочу оспаривать эти факты, но мне хочется сказать: «Да, но…». Когда мы рассматриваем ситуацию с доказательствами, то видим, что она неудовлетворительна во многом. Для начала, никто не знает наверняка, в каком году произошло ключевое событие распятия, а соответственно, и воскресение. Это весьма интересный момент. Никто не знает даты рождения. Но многие даты рождения великих людей остаются неизвестны. Кроме того, все наши доказательства основываются на документах, написанных верующими христианами, ни один из которых сам не был очевидцем. У нас нет абсолютно ничего со стороны остального населения Иерусалима, что могло бы объяснить нам, почему они не обратились, и произошло ли землетрясение и другие предполагаемые чудеса, или нет.

Анкерберг: Что ты думаешь об этом, Гари?

Гари: Когда ты говоришь, что ни один из ранних христианских авторов не был очевидцем, то на основании твоих же трудов, как я понимаю, ты не имеешь в виду Павла. Да? Ты считаешь, что апостол Павел не был очевидцем?

Тони: Конечно, нет. Я имею в виду авторов Евангелий.

Гари: Но в случае Павла мы имеем дело с очевидцем, который написал некое число подлинных книг.

Тони: Да. Но в тот момент он не был в Иерусалиме.

Гари: Конечно, он появился вскоре после этого. Он был там, когда Стефана побивали камнями. Кроме того, я не согласен с внебиблейскими данными. Я считаю, что у нас есть внебиблейские данные практически для всех моментов. Я хочу сказать, что всё в том списке фактов, который я дал, всё, кроме отчаяния учеников (что является хорошим психологическим фактом) можно установить на основании слов одного лишь Павла. Но я считаю, что большинство из них также можно подтвердить через древнюю внебиблейскую литературу.

Анкерберг: Хорошо. Приведи нам пример. Поделись своими данными.

Гари: 1-е Коринфянам 15, я считаю, вне всякого сомнения, является главным доказательством. И это касается как крайне правого, так и крайне левого крыла. Один радикальный автор, который ещё левее Тони, сказал: «У Хабермаса нет никаких хороших доказательств воскресения, кроме 1-го Коринфянам 15». Я считаю, что нельзя говорить так, и отбрасывать воскресение, потому что 1-е Коринфянам 15 обладает невероятными данными. Оно было написано Павлом очень рано – в 55-57-м году нашей эры. Но намного важнее то, что в третьем стихе 1-го Коринфянам 15 Павел говорит, что получил материал, который передал другим. Эти данные, эти слова, которые используются там, являются техническими терминами, означающими передачу традиции. И когда мы составляем все части воедино, то видим, что, скорее всего, Павел получил этот материал в Иерусалиме от Петра и Иакова.

Всё это соответствует словам Павла, записанным в 1-й главе послания к Галатам в 18-м стихе, где слова, которые он использует, указывают на то, что он играл роль следственного репортёра, имеющего прямой контакт с природой Евангелия. Я считаю, что Павел обратился через полтора года после креста.  та дата, которую используют критики. Через три года после этого он пошел в Иерусалим. Мы говорим о 35-м году нашей эры, или около того, если крест был в 30-м году. В 35-м году, пять лет спустя, он получает этот материал от Петра и Иакова. Если мы говорим об этом в контексте древней истории, то видим весьма и весьма раннюю связь.

Анкерберг: А что было главной вещью, которую Петр передал Павлу, и которую он записал?

Гари: Складывается впечатление, что от Петра и Иакова Павел получил список явлений, которые записаны в 1-м Коринфянам 15. Кстати, кроме Павла, Петр и Иаков являются единственными очевидцами, чьи имена называются в списке Павла из  1-го Коринфянам 15. Мы видим весьма плотную сеть. И если мы говорим о древней истории…

Я вспоминаю немецкого критического историка, Ганса фон Кампенхаузена, который говорил, что в 1-м Коринфянам 15:3 и в последующих стихах мы видим материал, который отвечает всем стандартам историчности, которые только можно применить к древнему тексту. Он представляет крайне левое крыло. Уверен, что Тони не верит словам Павла. Но я говорю о том, что всё это появилось весьма рано, и это очень важно.

Анкерберг: Тони, что ты думаешь об этих словах очевидцев от Павла?

Тони: У меня нет ни малейших сомнений в том, что он говорит о том, что произошло с ним и его товарищами. Однако, он говорил о том, что, как ему казалось, он пережил встречу с воскресшим Христом. Однако, его товарищи не видели ничего, не так ли? Существуют даже сомнения в том, слышали ли они голос.

Гари: Во-первых, я хочу поговорить вот о чем. Лишь книга Деяния Апостолов говорит о том, что товарищи Павла не видели то же, что и он. Мы не слышим подобного от Павла. Если же вы признаете силу книги Деяния, то я могу использовать множество других материалов из этой книги. Но я хочу сказать, что не согласен с тобой. Мне кажется, что Павел считал, что Иисус явился ему в физической форме. И я с радостью готов показать это вам на основании трудов самого Павла.

Анкерберг: Хорошо. Мы прервемся ненадолго, а потом снова вернемся к вам. Мы обсуждаем вопрос «Воскрес ли Иисус из мертвых?» Мы говорим об апостоле Павле и о той информации, которую он получил от Иакова и Петра. Какое воскресение произошло? Духовное? Физическое? Или это были галлюцинации? А может, что-то еще? Мы поговорим об этом после перерыва.

Анкерберг: Итак, мы снова с вами, и у нас пара чудесных гостей – доктор Энтони Флю, которого многие считают самым известным философом-атеистом в мире и доктор Гари Хабермас – известный христианский философ и историк. Многие считают его авторитетнейшим экспертом в вопросах доказательств воскресения Иисуса. Почему так важно иметь основание из 12-ти фактов, которые принимают все критические богословы, а не только евангельские христиане. Мы говорим практически обо всех критических богословах. Давай разберемся с этим моментом. Во-первых, почему они принимают эти данные?

Гари: Я считаю, что они принимают их, потому что на то есть веские основания. Сегодня многие принимают Павла, как говорил Тони. И практически всё в этом списке можно подтвердить с помощью одного лишь Павла. Многие считают, что некоторые вещи можно взять из Евангелий и книги Деяния. Я считаю, что это весьма веские доказательства. Почему эти 12 фактов? Это то, что я собрал, исследуя исторического Иисуса. У других могут быть свои списки, которые будут короче или длиннее моего.

Анкерберг: И если люди захотят проверить их, Гари, то, насколько я понял из твоей книги, все эти 12 фактов подкреплены обилием исторических доказательств.

Гари: Конечно.

Анкерберг: Я хотел бы поговорить об этом.

Гари: Мы можем рассмотреть любой из них.

Анкерберг: Тони, ты согласен, что эти 12 фактов принимаются богословами?

Тони: Да.

Анкерберг: Хорошо. Возникает вопрос. У нас есть факты. К каким выводам мы приходим на их основании? Тони, к каким выводам приходишь ты?

Тони: Только на основании этого, за исключением Павла, ничто не представляет особого интереса.

Анкерберг: Хорошо. Дело в том, что один из них, если я не ошибаюсь (сейчас проверю), звучит так: «ученики переживали, как они сами считали, реальные явления воскресшего Иисуса». Очевидно, что ты рассматриваешь это с натуралистической точки зрения. Я бы хотел услышать твою теорию о том, что там произошло. Что-то точно произошло, и все говорят об этом.

Тони: О, да. Мое лучшее предположение состоит в том, что это были видения, связанные со скорбью. Очевидно, они весьма свойственны людям, которые потеряли мужа, жену или близкого родственника. Они ощущают стресс из-за этого. И у них складывается ощущение, что они увидели знакомую личность где-то в доме, или что-то в этом роде.

Анкерберг: Хорошо.

Тони: Я считаю, что это были видения, связанные со скорбью, и что никто другой не мог видеть ничего подобного.

Анкерберг: Недавно ты написал обзор книги Джека Кента «Психологическое происхождение мифа о воскресении». Да? Он должен выйти или уже вышел в журнале «Фри Энквайри» и в нескольких других журналах. По сути, он называет две причины для объяснения тех переживаний, которые были у учеников: галлюцинация от скорби у учеников и некий психоз при обращении в христианство у Павла. Ты хочешь добавить что-то к этому?

Тони: Я считаю… Я не знаю ничего об этом психозе, но это явно была бы одна из тех вещей, о которой написал бы Уильям Джеймс в своей книге «Многообразие религиозного опыта». Что происходило в случае этих, весьма зрелищных религиозных обращений? Большинство обращений людей из религии или в религию проходят намного медленнее. Но есть множество случаев, большинство из которых описаны в великом труде Джеймса.

Анкерберг: Я бы хотел прояснить, почему это так важно. 15 лет назад вы, друзья, провели чудесные дебаты. Большинство из нас пропустили их. Я прочитал о них в книге и понял, что это были удивительные дебаты. Но Джек Кент, тот человек, на книгу которого ты написал обзор, сказал…  «Все 12 фактов, которые представил Хабермас, являются чудесными фактами. Проблема в том, что у Флю не было теории, которая бы объяснила эти факты, и он проиграл дебаты». Это та теория, которую ты хотел бы предложить?

Тони: Да.

Анкерберг: Хорошо.

Тони: Вот, что я понял за последние 15 лет. Надеюсь, что за это время я понял ещё что-то, кроме этого. Но это самая актуальная часть.

Анкерберг: Хорошо. Вы друзья, так что я хочу, чтобы ты дал ответ своему другу. Гари, теория о галлюцинациях существует весьма давно. Но это весьма специфическая сфера галлюцинаций. Мы говорим о галлюцинациях учеников из-за скорби. Объясни нам, что это такое? Также упоминалось «конверсионное расстройство» у апостола Павла. Это правдоподобно?

Гари: Я считаю, что это такие идеи крайне далеки от правды. Я хочу рассмотреть их в обратном порядке. Давайте начнем с Павла. В своей книге Джек Кент говорит, что у Павла было «конверсионное расстройство», как он его называет.  Но он не говорит чего-то важного. Это весьма удобная категория, потому что большинство людей ничего не знают о конверсионных расстройствах. Он цитирует Ди-Эс-Эм три – стандартный инструмент диагностики в психиатрии. Если у Павла было конверсионное расстройство по пути в Дамаск, то у нас возникает множество проблем, о которых он не говорит. Во-первых, в диагностической литературе ничего не говорится о галлюцинациях. Это просто быстрые и бурные изменения в мышлении. Они кратковременны, и быстро исчезают. Конверсионного расстройства мало, даже для критика. У него должно быть конверсионное расстройство – и об этом говорится в самой книге Кента – вместе со слуховыми галлюцинациями

Необходимы визуальные галлюцинации. И кроме того, Павел должен пережить мощный психоз, который часто называют комплексом мессии. В таком случае Павел должен был сказать: «Бог обратился ко мне, и повелел передать вам». Таким образом, одновременно должны произойти четыре вещи – конверсионное расстройство, два различных вида галлюцинаций и комплекс мессии. И всё это должно свалиться на него в один момент, а потом уйти, и не повторяться. Я также хочу сказать, что в работе Каплана и двух других психиатров конверсионное расстройство описывается иначе… Я хочу, чтобы вы обратили внимание на факты, и подумали, похоже ли это на Павла.

Характеристики конверсионного расстройства. В пять раз чаще случаются с женщинами. В основном случаются у молодых людей. В основном случаются у людей с низким экономическим статусом. Это случается с людьми с низким Ай-Кью. Это случается с военными во время боя. Это пять самых популярных обстоятельств. И ни одно из них нельзя применить к Павлу. И когда вы говорите так, то возникает пять проблем, в придачу к которым вам нужно расстройство, две галлюцинации и комплекс мессии. И ко всему этому стоит добавить, что нет ни единого доказательства в словах Павла, которые говорили о том, что он хотел обратиться из иудаизма в христианство.  Я считаю, что это серьезная проблема.

Анкерберг: Давай поговорим о галлюцинациях из-за скорби. Что ты скажешь о них?

Гари: Хорошо. Галлюцинации из-за скорби, как говорит Джек Кент, можно применить в отношении учеников и Иакова. Кстати, он хотел бы, чтобы вы думали, словно подобные термин есть в профильной литературе, но в Ди-Эс-Эм четыре нет такой вещи, как галлюцинации из-за скорби.  Нет. Тони прав. Люди видят галлюцинации. Но в каких ситуациях? Человек может видеть галлюцинации из-за скорби, если он один. Давайте представим себе пожилую женщину, которая потеряла мужа. Она остается одна в комнате ночью. Я помню одну женщину, которая ходила в церковь, где я был пастором. Она говорила: «Где папа? Где папа?» Она просто ходила по дому и говорила эти слова. Наверное, ее можно назвать кандидатом на роль человека, испытывающего галлюцинации из-за скорби. Но у нас возникают проблемы с группами людей, которые видели Иисуса. Мы видим в 1-м Коринфянам 15 три группы людей. Кроме того, не стоит забывать о том факте, что они были в отчаянии. Галлюцинации не возникают из-за отчаяния. Галлюцинации возникают тогда, когда вы настолько сильно верите во что-то, что создаете для себя картинку. То же самое касается и Павла. У нас слишком много людей, мест. У нас есть женщины, мужчины, встречи на улице и в домах, на ходу, стоя, сидя. Мы можем продолжить этот список. У нас есть пустой гроб. Кстати, у меня есть друг, который провел исследования о галлюцинациях. В основном они не приводят к каким-либо трансформациям. У человека может появиться галлюцинация, но его легко разубедить в этом словами. Кто-то может сказать: «Послушай, ты не можешь видеть своего мужа». И вам скажут: «Да, ты прав». Человека можно разубедить в этом.

Анкерберг: Что скажешь, Тони?

Тони: Ну… Когда речь заходит о конкретных психологических трансформациях, то я не буду пытаться представить себя в роли эксперта. Мне кажется, что у Павла было достаточно причин для расстройства, ведь он гнал христиан. А когда человек занимается подобными вещами, его взгляд может измениться.

Гари: Да. Но как нам сделать так, чтобы Павел настолько захотел обратиться, при этом отправляясь в Дамаск, чтобы сажать и убивать христиан? Мы не видим доказательств тому в его трудах. Он не входит ни в одну из групп. Но для меня главная проблема кроется в том, что у него должно одновременно возникнуть четыре проблемы: конверсионное расстройство, слуховые галлюцинации, визуальные галлюцинации и комплекс мессии – «Бог обратился ко мне, и у меня есть послание для всех людей в мире». Маловероятно, чтобы все эти вещи произошли одновременно. Но я хотел сказать вот ещё что, что связано с конверсионным расстройством. Все остальные вещи не происходят от конверсионного расстройства, согласно Ди-Эс-Эм. Таким образом, у него должно одновременно возникнуть четыре проблемы. Я считаю, что весьма маловероятно, чтобы без причины подобная вещь произошла с человеком, как мы видим по его трудам.

Анкерберг: Какие основания называет Кент, когда говорит, что приходит к подобным выводам? Мы не видим подобного у апостола Павла. Разве это не относится к полю гипотез?

Тони: Да, безусловно. Не стоит забывать, что при огромной нехватке нехристианских ресурсов нельзя прийти к серьезным выводам в отношении того, что произошло на самом деле. Список вещей, для которых у нас есть доказательства, держится на огромной пропасти неведения обо всем, что было.

Я считаю, что в лучшем случае мы можем предложить лишь некое истолкование доказательств, которые у нас есть, без предположений о том, что кто-то видел физическое тело, которое якобы было там. Тем более, что тогда ещё не было фотоаппаратов…

Анкерберг: Хорошо. Мы ещё вернемся к этому вопросу. Гари, я бы хотел, чтобы ты подвел краткий итог тому, о чем мы говорили в этом выпуске. Я бы хотел, чтобы после этого ты вернулся к тому вопросу, о котором говорил Тони – «А как насчет другой древней исторической информации? Как насчет этого?» В своей книге ты записал четыре исторических факта из двенадцати. Ты говоришь, что их можно подтвердить огромным числом доказательств – 129 цитат из 49-ти источников. Мы должны поговорить об этом. Но давай сначала подведем итог того, о чем мы говорили сегодня.

Гари: Вот что мы обсудили. Тони использует тезис Джека Кента и утверждает, что ученики и Иаков переживали галлюцинации, галлюцинации из-за скорби, а Павел – конверсионное расстройство. Я считаю, что факты противоречат обоим предположениям. Но Тони прав – мы не знаем о многих вещах. Но проблема в том, что те вещи, которые известны нам, выступают против обоих теорий. И таких фактов весьма много, как я считаю. Тут задействована психология, психиатрия и история. Но ты прав. Я считаю, что четыре ключевых факта, к которым мы вернемся, говорят в пользу воскресения. Все потому, что из 12-ти у нас есть данные, которые указывают на то, что они видели Иисуса.

Анкерберг: Хорошо. Оставайтесь с нами. В следующей части мы поговорим о четырех ключевых исторических фактах, которые поддерживают древние источники. Я думаю, что вы бы не хотели пропустить их.

 

+++

Спасибо, что были с нами. Если вы хотите обрести взаимоотношения с Иисусом Христом, заходите на наш сайт по адресу джей-эй-шоу точка орг, и нажимайте на вкладку «Помолиться, чтобы принять Иисуса Христа как Спасителя».

Копирайт 2015 АТРИ