Воскрес ли Иисус из мертвых? Программа 3

 

Диктор: Сегодня мы приглашаем вас принять участие в дебатах между одним из самых известных философов-атеистов мира доктором Энтони Флю, бывшим профессором Окфордского университета. христианским философом и историком доктором Гари Хабермасом, главой кафедры философии университета Либерти На тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?»

Тони: Для человека вроде меня, когда кто-то поднимает вопрос о чуде, рациональной является следующая реакция: здесь какая-то ошибка. Безусловно, меня можно убедить в том, что произошло чудо, но это должно быть нечто действительно зрелищное.

Гари: Проблема в том, что мы установили как факт, что у учеников были переживания, которые они считали явлениями воскресшего Иисуса.

Анкерберг: Очевидно, что ты подходишь к этому вопросу с натуралистической точки зрения. Представь мне свою теорию. Как это произошло? Все говорят, что что-то произошло.

Тони: Да. Я считаю, что это были ведения, связанные со скорбью, и что там не было ничего такого, что могли бы увидеть другие люди.

Гари: По-моему, Тони не раздумывая лезет в кипяток. Во-первых, у него есть пустой гроб, без каких-либо на то причин. Во-вторых, он говорит о галлюцинациях учеников, которые не работают из-за полдюжины причин, которые я называл ранее. Группы не видят галлюцинации. Они не были в необходимом настроении. Мы видим различные места, различных людей различного пола, делающих различные вещи. Пустой гроб не способен преобразить жизнь. Иаков и Павел – всё это наши причины.

Тони: Я хочу сказать о том, что Павел видел на самом деле. Он считал, что видел воскресшего Христа. Но что же он на самом деле мог увидеть? Скорее всего, те люди, что ехали с ним вместе, не видели воскресшего Христа или ещё что-то.

Гари: Каждый критик верит в то, что ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса. И вот в чем проблема. Если ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса (и это не могли быть галлюцинации или что-то ещё), то это было невероятное событие.

Диктор: Христианство базируется на воскресении Христа. Если Христос воскрес из мертвых, то христианство истинно. Если же Он не воскрес, то христианство является ложным. Даже апостол Павел написал. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вы всё ещё в грехах. Мы приглашаем вас присоединиться к нам на этих важных дебатах в «Шоу Джона Анкерберга».

+++

Анкерберг: Здравствуйте! Сегодня у нас два особенных гостя, которые будут обсуждать тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?» Это доктор Энтони Флю, который признан многими известнейшим в мире философом-атеистом; человек, который является автором более двадцати трех книг, среди которых: Психология Человеческой Веры, Бог и Философия, Введение в Западную Философию, Презумпция Атеизма и другие философские труды о Боге, свободе, и бессмертии.

Мой второй гость – доктор Гари Хабермас, известный христианский философ и историк, который признан многими величайшим экспертом в историческом подтверждении воскресения Иисуса. Гари автор двадцати одной книги, включая «Исторический Иисус: древние доказательства жизни Иисуса», «В защиту чудес» и «Почему мы верим? Бог существует!» Господа, мы рады, что вы здесь.

Мы переходим к подробностям факта о том, Доктор Хабермас, что христиане верят в воскресение, именно физическое, телесное воскресение Иисуса Христа. Сейчас мы говорили о галлюцинациях. Мы говорили, что есть 12 исторических фактов, которые были признаны всеми учеными-критиками. И мы даже приняли четыре из них. Я бы хотел вернуться к некоторым вещам. Первое, это то, что некоторые люди сомневаются, что Иисус действительно умер на кресте. Другими словами, как сказал Тони в начале программы: «У нас нет ни даты Его рождения, и мы точно не знаем, когда все это закончилось». Что насчет этого? Почему мы знаем, что Иисус действительно умер на кресте? Давайте начнем с этого. Есть ли другие источники, связанные с этим фактом, кроме Нового Завета, которыми можно это подтвердить?

Хабермас: Когда, я думаю про само распятие, то есть много фактов, рассматриваемых под разными углами. Во-первых, медицинские данные; у нас есть критические данные  от ученых, и очень много небиблейских данных. Как я говорил раньше, Джон  Доминик Кроссан и Маркус Борг, соучредители Семинара Иисуса, оба говорили, что жизнь Иисуса и факт Его распятия так же бесспорен, как и любое событие древнего мира. Почему они так говорят? Медицинские факты были кратко описаны в статье Американской Газеты медицинской асоциации около пятнадцати лет назад, как и много тысяч других медицинских статей. Смерть через распятие — это, по сути, смерть в результате удушья.  Центурион или любой человек, стоящий возле распятия, не должен был иметь электроэнцефаллограмму или электрокимограмму. Если вы висите на кресте любое количество времени – изучение волонтерами показывает граничное время около двенадцати минут — если вы висите какой-то период времени, вы не притворяетесь, вы действительно умрете. И у вас есть проблема копья в боку, о котором говорится в Евангелии от Иоанна, и который подтвержден двумя другими источниками вне Библии — один Римский; а другой христианский — что это действительно было сделано. Они предложили назвать его ударом из сострадания.

У вас есть Дэвид Штраус, критик, известный критик, который сказал, что если Христос сошел с креста живым, то у вас есть ужасная проблема. Потому что, если Он показался апостолам, то значит, что Он жив и не воскрес.  А если они не уверовали, что Он воскрес, то христианства нет. Вот кое-что из «медицины».

Надпись «…То, что Иисус был распят – это такая же правда, как и любое событие древнего мира». Джон Доминик Кроссан и Маркус Борг, соучередители Семинарии Иисуса.

Хабермас: Я говорил вам про Борга и Кроссана. Почему они так думали? На это есть много причин. И я думаю, что в этом случае они воспринимают Евангелия всерьез. Но небиблейские данные, о которых вы спрашиваете, из семнадцати небиблейских, нехристианских источников не позже 100-150 лет от рождения Иисуса, 12 из них, грубо говоря, две трети, упоминают крест и все детали. И конечно же, Павел – номер один…

Анкерберг: Назовите мне несколько из них. Назовите мне хоть несколько из этих внешних источников.

Хабермас: Внешние источники: Тацит упоминает факт, что Иисус умер на Кресте. Он сказал, что Понтий Пилат был прокуратором Иудеи. Он сказал, что Тиберий был у власти. Еще есть Луциан, известный сатирик, который назвал Его  «распятым софистом».

У нас есть Мара Бар-Серапион, что говорит своему сыну следовать за Иисусом, давшему нам жизнь, и тому подобное. Иосиф Флавий также пишет, что каждый верит в то, что Он умер. И также Иосиф упоминает Цезаря Тиберия. Значит, здесь все хорошо. И есть еще некоторые гностические ресурсы, в которых упоминается об этих вещах. У на сесть Таллус и Флегон, два ученых, которые упоминают, что тьма окутала мир, когда Иисуса распяли. Значит, вот некоторые из них. И у нас есть Павел, которого мы считаем наилучшим источником. Павел упоминает распятие Христа в нескольких ситуациях, и говорит, что это главный момент в молитве.

Анкерберг: Хорошо. Но Кьюран говорит, что Иисус не умер на кресте. Что вы скажете на это?

Хабермас: В 1985 году у нас были Кью и Эй. Один студент из толпы сказал, что скорее всего, было неверное впечатление, но они ответили: «Значит, вы верите, что Иисус не умер на кресте». И я точно помню, что они назвали Теорию Обморока глупой.

Анкерберг: И еще Джон Доминик Кроссан. Он тоже признал, что Иисус умер на кресте, но говорил, что Он, наверное, лежал на куче мусора и Его рвали зубами собаки. Он не верит в то, что была гробница. Но гробница, в которой погребли Иисуса, доказывает это. Какие доказательства? Прежде всего поговорим о погребении. Был ли Он положен в гробнице? Какие есть доказательства этого?

Хабермас: Самое интересное в случае с Кроссаном — это то, что большинство его коллег с ним не согласны. Нет ни одного доказательства, ни единого доказательства, что Иисуса погребли в неизвестном месте, и Он был съеден. И много данных о том что Он был… данных, к которым я вернусь через секунду — Кроссан спорит о том, что Он был похоронен в определенном месте, но данных нет. И вы знаете, это говорят христиане, мы обычно думаем о них как о христианах, которые были отброшены к своим вершинам, говоря: «Где доказательства? Где доказательства?» Но я удивился, когда доктор Кроссан сказал, что Он был погребен в общей могиле и был разорван собаками, я думал, что это действительно просто… А вы говорите: «Дайте мне один источник.»

Анкерберг: Ладно, Тони.  Мы же все еще обсуждаем эту тему?

Флю: Итак, я должен был подумать. Этот вид деталей, это те детали, в которых мы полностью зависимы от доказательств в Евангелии, не так ли? Эти  моменты.

Анкерберг: Неужели?

Хабермас: Я не согласен.

Анкерберг: Почему? Поговорите там со своим другом.

Хабермас: Да, поговорите с моим другом. Ладно, два примера: Деяния 13. В книге Деяния много разделов, относящихся к вероучению, небольшие части. И в Деяниях 13 нам говорится о том, что Он лежал в гробнице, и Господь вознес Его [Деян. 13:29-30]. Итак, мы имеем пустую гробницу. Вернемся к нашему старому другу, Павлу. В 1-м Коринфянам 15 Павел использует длинное предложение с так называемым тройным придаточным предложением – хоти. На Иврите это читается как… в общем, Еврейское мышление, но в Греческом это звучит так: Павел говорит, что Он умер за наши грехи согласно Писаниям, и что Он был погребен, и что Он воскрес, и что Он являлся. [1 Кор. 15:3-5]

Итак, если есть человек, который умер, был похоронен, воскрес, и затем явился, очень трудно представить, что это могло случиться не при таких обстоятельствах. Я думаю, Павел очень четко объяснил, что без падения не было бы возвышения. У нас есть этот тройной придаток «хоти»: «и, и, и» «Он умер, и Он был погребен, и Он воскрес, и Он  явился». И еще есть Филлипийцам 3:11 опять же: “ек анастасос” «воскресение из мертвых». Как вы можете видеть, это сочетание – быть Фарисеем и то, что падение привело к возвышению вполне применимо к Павлу.

: Да, это уводит нас назад. Если он писал это в 55-м году… он служил в 51-м, и взял это от Петра в 35-м. Петр должен был это откуда-то взять, и он говорил, что все парни молились об одном и том же.

Хабермас: Конечно. И у нас есть ранние тексты в Деяниях 13. Но вот Павел у пустого гроба… Мне кажется, что есть еще много других причин для того, чтобы верить, что гробница была пустой.

Анкерберг: Почему вы думаете, что доказательства вам это показывают? Ладно, Его положили в гробницу, почему вы думаете, что гробница была пустой на третий день или через несколько дней после смерти Христа? Давайте пойдем в противоположном направлении.

Хабермас: Почему вы думаете, что там было пусто?

Анкерберг: Да. Иными словами, каково доказательство того, что там было пусто?

Хабермас: А я подумал, что вы спросите: «Почему там было пусто?», я бы ответил: «Потому что Он воскрес»

Анкерберг: Вот тебе!

Хабермас: Хорошо. Доказательства пустой могилы: с того, на что я намекал, это то, что у нас есть ранние доказательства: богословский раздел в Деяниях 13 и 1-м Коринфянам 15 в том порядке, как указал Павел. Но еще несколько вещей: не только Матфей, но у нас есть еще Иустин Великий и Тертуллиан. И все они говорят, что Евреи признали, что гробница была действительно пустой.

Тот факт, что Иисус умер в том же городе, в котором после этого служили апостолы. Каждый понимает, что ранние христианские служения происходили в Иерусалиме. Я не знаю никого, кто был бы с этим не согласен. Но все же есть проблема. Город, в котором Он умер – это город, в котором они проповедовали несколько дней спустя. Если бы гробница не была пустой, то появился бы некто, кто сказал бы: «У вас, господа, есть небольшая проблема, небольшая проблема наличия тела». Поэтому это неподходящее место для проповеди. Они бы учили в Галилее или в Риме, но не в Иерусалиме. Итак, Иерусалим – это тоже доказательство.

У вас уже есть раннее подтверждение. Есть Евреи, которые это признали. И вы знаете, есть критический исторический принцип: то, что признает ваш враг, действительно является правдой. Этот принцип называется «проверка врагом». Если Рудольф Балтмен прав, а Новый Завет с Евангелиями как раз и не оспаривают эту его идею, то если мы с вами вернемся во времена Писания, а именно примерно в 80-е годы от Рождества Христова, то вы не сможете сделать женщин свидетелями чего-либо.

Анкерберг: Почему?

Хабермас: Я не хочу обижать здесь людей, но в первом столетии по закону женщина не могла свидетельствовать перед судом. Еврейские Писания говорят, что женщины лгуньи. И интересная вещь в том, что в Луки 24:11, где женщины вернулись от гробницы и рассказали ученикам об увиденном, то они восприняли это как женскую сплетню. Они думали, что женщины распространяют сказки.  Значит, если я буду писать историю, проецируя ее с 80-го года нашей эры на 30-й год нашей эры, я бы не упомянул женщин как своих свидетелей. Это еще одна большая проблема. Это только некоторые доказательства пустой могилы. Есть женщины. Есть проверка Павла заранее. Есть Евреи, что признали это. И Иерусалим как город, это огромное «Нет-Нет». Вы никогда не будете учить в городе, в котором есть тело в гробнице. Вот четыре фактора, которые я хотел бы противопоставить Тони.

Анкерберг: Итак, мы будем сейчас делать перерыв. Тони, когда мы вернемся, мы дадим тебе возможность дать ответ. Оставайтесь с нами.

 

++++

 

Анкерберг: Хорошо, мы вернулись, и мы говорим с двумя замечательными гостями на тему «Воскрес ли Иисус?» Мы говорим с доктором Энтони Флю, который, как полагают многие, является передовым философом-атеистом мира, и доктором Гари Хабермасом, известным христианским философом и историком, которого многие считают передовым экспертом по доказательствам воскресения Иисуса. Это захватывающее и потрясающее обсуждение. И Тони, я хочу знать, что Вы думаете о доказательствах, которые доктор Хабермас представил по поводу пустой могилы? Вы соглашаетесь с ним?

Флю: Я не думаю, что Вы должны защищать это вообще. Факты есть факты, и мне хотелось бы, чтобы в этих темах больше людей были готовы считаться с фактами, а не убегать и кричать: “Не говорите этого”. Нет. Я думаю, что это очень впечатляющая часть аргумента.

Хабермас: Итак, вы принимаете тот факт, что гробница была пустой?

Флю: Что ж, я думаю, что это впечатляющее свидетельство.

Хабермас: Спасибо вам.

Флю: Потому что вы же понимаете, что очень трудно решить эту проблему.

Хабермас: Я уже много раз задумывался об этом… послушайте, если могила пуста, можем ли мы тогда говорить о галлюцинации? Поскольку теория галлюцинации подразумевает, что тело Иисуса должно быть все еще в могиле.

Анкерберг: Да, но первый вопрос: “Что произошло с телом?”

Хабермас: Это ваш вопрос.

Флю: Ну, у нас нет независимых свидетелей. Есть разные способы убрать тело. Я не собираюсь предлагать теорию, потому что я просто не думаю, что можно восстановить историю того, что произошло в городе так давно, и у нас нет таких доказательств, которые можно было бы иметь сегодня с изобретением камер и всех остальных приспособлений.

Aнкерберг: Хорошо, Гари, теперь остановимся на вашей книге… я дам толчок Вашей книге «Исторический Иисус». У Вас там есть целая глава о том, как друзья Тони, другие натуралисты, как бы выстрелили себе в ногу, предложив всевозможные виды различных идей того, что произошло с телом Иисуса. Объясните это бегло за две минуты. Сделайте акцент на некоторых основных моментах.

Хабермас: Ну, мы говорили о нескольких. Некоторые люди говорят, что Иисус не умер на кресте, хотя фактически среди этих людей нет ученых, которые бы так утверждали. Но если кто-то думает, что Иисус не умер на кресте, у Вас есть медицинские данные; Вы должны пойти с Павлом; у Вас есть дополнительные небиблейские доказательства; у Вас есть Евангелия. У Вас есть много вещей. Вы спросили его ранее: “Ученики лгали?” Конечно, некоторые люди так думают. И он сказал: “Нет”.

Некоторые люди думают, что ученики украли тело, и затем лгали о явлениях Иисуса. Это не работает, потому что они были преображены. Большинство из них умерли за то, чему они верили, были верными. Мы говорили о галлюцинациях. Это важная теория, потому что это то, на чем она держится. Некоторые сказали, что все это легенда. Но проблема с легендой… одна из основных проблем… смотрите, у нас есть такой человек, как апостол Павел, и его ранние послания, и для теории легенды, чтобы она оказалась «рабочей», Вы захотите, вероятно, подождать, пока не станет очевидцев описываемых вами событий. Я имею в виду вот что, например, две лучшие биографии Александра Великого не были написаны сразу, но только спустя три – четыре века после его смерти. Тогда, когда уже начала закрадываться мифология и удивительные истории об Александре, которые, между прочим, являются постхристианскими. Эти истории начинают появляться только спустя четыре века после смерти Александра, когда Христос уже ходил по земле.

Поэтому, это будет проблематично для того, чтобы назвать событие легендой, когда у Вас еще живы свидетели этих событий. Таким образом, я думаю, что эти данные могут быть шестью или восемью опровержениями каждой натуралистической теории, но я думаю, что это важно, мы сегодня вечером с вами за столом говорили о галлюцинациях, и я думаю… послушайте, пустая могила — это еще одна огромная проблема. Поскольку теперь у Тони должно быть две из этих теорий. У него должен был быть один вид галлюцинаций… хорошо, на самом деле, он должен бы иметь три вида.  Один вид галлюцинации для Павла; еще один вид галлюцинации для учеников, это то, что он выбирает; и теперь у него есть проблема с телом и могилой. Теперь, он прав: тела не находят в могилах по разным причинам; однако, в нашем случае, есть тело, покидающее могилу и появляющееся одновременно с учениками, видящими это явление. И, конечно, у него есть Павел. Таким образом, теперь он начинает накапливать эти теории, и я думаю, что вероятность того, что у него вскоре появятся невероятные теории очень велика…

Aнкерберг: Разве где-то  в статье вы не писали  об этом пару строк.

Хабермас: Где-то есть, где-то есть.

Флю: Я не предлагаю натуралистической теории того, что произошло. Я не пытаюсь… Я не думаю, что возможно предложить любой удовлетворительный натуралистический ответ, который…

Хабермас: Но Вы принимаете две теории галлюцинации.

Флю: Но я действительно думаю, что галлюцинация включает в себя много данных. Но я не предлагаю ничего, чтобы покрыть  доказательства пустой могилы.

Анкерберг: Тони, Вы верите в  групповые галлюцинации?

Флю: Я не вижу надобности исключать это. Но я думаю, что важно сделать различие, которое, кажется, не было сделано в Евангелиях между группой людей, видящих что-то индивидуально, и видящими его вместе. Вы знаете заявления, что эти вещи были впоследствии “замечены двенадцатью”. Это не категорическое заявление, что они были все вместе, когда у них был этот опыт.

Aнкерберг: Что Вы думаете, Гари?

Хабермас: Я думаю, что Тони окунает себя в большое количество горячей воды. Номер один, у него есть пустая могила без причины, и люди, которые рискуют из-за могилы. Во-вторых, у него есть галлюцинации для учеников, которые не работают по полудюжине причин, которые я привел ранее: группы не видят галлюцинации; они не были в соответствующем настроении. У Вас есть различные времена, места, люди, делающие разные вещи, Павел. Пустая могила  не преобразовывает жизни. Джеймс, Павел. Все причины.

Хабермас: Галлюцинации довольно редки. Я скажу Вам условия, при которых они происходят. Физическая испорченность, или когда кто-то принимает наркотики; и это не применимо к ученикам. Таким образом, он говорит “нет групповых галлюцинаций”, но у 10-ти или 20-ти человек есть свои собственные галлюцинации без медицинского предписания. Но у многих они есть. Я просто думаю, что это – реальная проблема.

Флю: Вы знаете, вот что я бы хотел на это сказать: если бы я собирался предложить кому-то то, во что я сам не верю, возможно, я рассказал бы людям  полный, натуралистический рассказ того, что происходило на самом деле.

Хабермас: Вы делаете хорошую работу, потому что у него есть единственная галлюцинация для всех…

Флю: Минуточку. Другая вещь, которую я отметил за прошлые 15 лет, состоит в том, что есть один или два очень захватывающих случая массовых галлюцинаций: так называемое “чудо Фатимы”.

Хабермас: Или Междугорье.

Флю: Многие люди были вовлечены. Сколько человек там было?

Хабермас: Югославия.

Флю: Да. Сколько было вовлечено?

Хабермас: Десятки тысяч. Но единственная проблема с ними и с Фатимской Богоматерью, где люди приходят с так называемыми появлениями Марии, состоит в том, что это точная противоположность того, что видят ученики. Поскольку люди едут в Лурд или в Фатиму или в Междугорье. У Вас есть 10 000 человек, наблюдающих, как дети смотрят на Марию. Единственная проблема, эти 10 000 человек в толпе не видят ничего, кроме того, что, как они называют “знаки на небесах”, они не видят Марию. Конечно, они не видят Иисуса.

Флю: Но загипнотизированные видят движения на небесах, не так ли?

Хабермас: Это – иллюзия, тем не менее, не галлюцинация. Если Вы собираетесь сообщить, что Солнце перемещается… Помните различия Кента между иллюзией и галлюцинацией? Иллюзия — это когда Вы видите что-то, и думаете, что это – что-то еще. Галлюцинация — это когда нет никакого реального объекта. Итак люди, стоящие там в Междугорье, говорят, что видят знаки на небесах, но в конце концов, есть звезды, есть деревья, есть горы, есть Солнце. То, что они говорят, Солнце перемещалось, и звезды перемещались, но это действительно – Солнце и звезды. Это сильно отличается от высказывания, что они видели Марию. Я имею в виду, мой пункт – то, что в Междугорье 99.9 процентов людей не видят Марию.

Флю: Нет. Нет.

Хабермас: Но с учениками, у Вас есть целая группа, видящая Иисуса. Таким образом, я просто не думаю, что это аналогия. Я думаю, что есть настоящая проблема, когда используют это. И я определенно не думаю, что это – массовая галлюцинация. Это может быть массовая иллюзия, но иллюзия, еще раз, когда Вы видите что-то: вода на шоссе, или снимают шляпу и помещают ее на Вашу кровать ночью, вы просыпаетесь, и думаете, что кто-то стоит в Вашей комнате; или работа фокусника. Это – иллюзии. Но галлюцинация – намного более радикальное понятие, о чем я и говорю. Когда он говорит, что 12, 15 или 20 человек видели отдельные галлюцинации, это очень радикально, очень тяжело, чтобы доказать.

Анкерберг: Хорошо, за эти 15 лет Тони думал об этом. Вы думали о Тони, не так ли?

Хабермас: Да. Я думал о Тони.

Aнкерберг: Что Вы  хотели бы сказать ему?

Хабермас: Да, действительно, он особенный, потому что… послушайте, я общался с большим количеством атеистов, большим количеством скептиков. Я имел двух-, трех- и пятилетнюю переписку. У меня была восьмилетняя переписка с агностиком. Но Тони, я говорю это с уважением, Тони самый добрый, моральный, самый искренний атеист, которого я знаю. И мы были друзьями в течение 15-ти лет.

У меня есть фотографии 1985-го года моей двухлетней дочери, сидящей на его колене. Он не позволил бы ей лечь спать, пока не поцеловал бы ее на ночь. Ей 17 лет. У нас еще есть фотографии. Я имею в виду, что он хороший парень. Но я также молился о нем в течение 15 лет. Тони, нет ничего невозможного, приятель.

Флю: Хорошо, давайте вернемся к апостолу Павлу. Поскольку я понимаю то, что произошло на пути в Дамаск, было его опытом, и ничто не явилось его компаньонам, кроме того, что возможно, они слышали голос.

Aнкерберг: Хорошо, мы собираемся держать его тут же. Это будет вопросом, с которого начнется наша следующая программа, так что присоединяйтесь к нам.

 

Спасибо, что были с нами. Если вы хотите обрести взаимоотношения с Иисусом Христом, заходите на наш сайт по адресу джей-эй-шоу точка орг, и нажимайте на вкладку «Помолиться, чтобы принять Иисуса Христа как Спасителя».

Копирайт 2015 АТРИ