Воскрес ли Иисус из мертвых? Программа 4

 

Диктор: Сегодня мы приглашаем вас принять участие в дебатах между одним из самых известных философов-атеистов мира доктором Энтони Флю, бывшим профессором Окфордского университета. христианским философом и историком доктором Гари Хабермасом, главой кафедры философии университета Либерти На тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?»

Тони: Для человека вроде меня, когда кто-то поднимает вопрос о чуде, рациональной является следующая реакция: здесь какая-то ошибка. Безусловно, меня можно убедить в том, что произошло чудо, но это должно быть нечто действительно зрелищное.

Гари: Проблема в том, что мы установили как факт, что у учеников были переживания, которые они считали явлениями воскресшего Иисуса.

Анкерберг: Очевидно, что ты подходишь к этому вопросу с натуралистической точки зрения. Представь мне свою теорию. Как это произошло? Все говорят, что что-то произошло.

Тони: Да. Я считаю, что это были ведения, связанные со скорбью, и что там не было ничего такого, что могли бы увидеть другие люди.

Гари: По-моему, Тони не раздумывая лезет в кипяток. Во-первых, у него есть пустой гроб, без каких-либо на то причин. Во-вторых, он говорит о галлюцинациях учеников, которые не работают из-за полдюжины причин, которые я называл ранее. Группы не видят галлюцинации. Они не были в необходимом настроении. Мы видим различные места, различных людей различного пола, делающих различные вещи. Пустой гроб не способен преобразить жизнь. Иаков и Павел – всё это наши причины.

Тони: Я хочу сказать о том, что Павел видел на самом деле. Он считал, что видел воскресшего Христа. Но что же он на самом деле мог увидеть? Скорее всего, те люди, что ехали с ним вместе, не видели воскресшего Христа или ещё что-то.

Гари: Каждый критик верит в то, что ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса. И вот в чем проблема. Если ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса (и это не могли быть галлюцинации или что-то ещё), то это было невероятное событие.

Диктор: Христианство базируется на воскресении Христа. Если Христос воскрес из мертвых, то христианство истинно. Если же Он не воскрес, то христианство является ложным. Даже апостол Павел написал. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вы всё ещё в грехах. Мы приглашаем вас присоединиться к нам на этих важных дебатах в «Шоу Джона Анкерберга».

+++

Анкерберг: Добро пожаловать!  Мы говорим с двумя философами мирового уровня, и я думаю, что каждый, кто закончил курс по философии, знает доктора Энтони Флю. Он один из известнейших в мире философов-атеистов. И доктор Гари Хабермас, известный христианский философ и историк, который признан многими величайшим экспертом в историческом подтверждении воскресения Иисуса. И мы обсуждаем тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?» Какие есть доказательства этого? Есть ли доказательства этого? И самое главное в том, господа, что мы должны поговорить о том, что случилось с Павлом, и так впечатлило его спутников. Он не верил в рамках своего мировоззрения; он не хотел верить, значит, он не знал Иисуса. И вскоре он стал одним из главных распространителей христианской веры. Что-то случилось. Тони, скажи мне. Как ты думаешь, что случилось с Павлом?

Флю: У него были попутчики, люди, кто после того, как он временно потерял зрение, привели его в Дамаск. И он думал, что встретил воскресшего Иисуса, Христа, Мессию. Он видел его, и Мессия говорил с ним. Но его попутчики скорее всего лишь слышали… В Деяниях 9:7 говорится, что люди, шедшие с ним, слышали лишь голос. Но в Писании не сказано, что они видели что-то, любое обычное или необычное человеческое тело.

Анкерберг: Хорошо. Итак, Гарри, что ты ответишь своему другу?

Хабермас:  Ну, опять же, я думаю, основная проблема Павла в том, что он прав. Самое затруднительное, что сам Павел несколько раз – в Первом Коринфянам девятой главе, первом стихе; в Первое Коринфянам пятнадцатой главе восьмом стихе и в первой главе Галатам говорит, что он видел Иисуса. Но я не думаю, что он – кандидат на теорию Кента, он не страдал конверсионным расстройством, потому что, как я сказал, конверсионное расстройство не предполагает галлюцинаций. Таким образом, у Павла должно было бы быть конверсионное расстройство вместе со слуховой галлюцинацией, потому что он думал, что слышал голос, и еще с визуальной галлюцинацией, и к тому же с комплексом Мессии – видения великолепия, если можно так выразиться, потому что он верил, что Бог говорил с ним, и передал ему послание для целого мира. К тому же, нет ни одного доказательства насчет Павла, что он был готов измениться духовно, потому что он не хотел этого. Таким образом, у нас есть четыре психологические проблемы, и еще Библейская проблема из послания Павла. Я задаюсь вопросом, как вы можете изменить вашу теорию конверсионного расстройства Кента, как вы можете изменить или объединить, скажем, конверсионное расстройство с визуальной галлюцинацией и со слуховой галлюцинацией с видениями комплекса Мессии. И это все произошло одновременно.

 Флю: В общем, я не пытаюсь дать природное или какое-либо другое объяснение этому явлению. Я просто пытаюсь понять, какой предполагаемый феномен здесь произошел…

Хабермас:  Но это же натуралистическая теория.

Флю: Итак, возможно все произошло так. В этом случае что-то может не совпадать. Я не эксперт в психологии, и не разбираюсь, что такое конверсионное расстройство. Я читал Уильяма Джеймса и тому подобное.

Хабермас: Но это один из двух главных пунктов Кента… Мне кажется, эта версия не подходит… Даже если у него было конверсионное расстройство, это совсем не означает, что он мог видеть, слышать и думать, что Господь дал ему Свое послание.

Флю: О, нет. Хорошо. Это причины, почему конверсионное расстройство не может быть объяснением произошедшего. Я не на шутку взволнован этим. Я имею в виду, что я читал у Кента…

Хабермас: Вы не сдаетесь.

Флю: Я бы хотел обратить ваше внимание на то, что Павел видел на самом деле. По его мнению то, что он видел, это был воскресший Христос. Но что он там видел, при том, что попутчики не видели воскресшего Христа или чего-то еще, в отличие от Павла, который и вправду имел ценный опыт, преобразивший его.

Хабермас: Если вы посмотрите книгу Деяния девятую главу двадцать второй и двадцать шестой стих, вы увидите, что они действительно видели свет. Попутчики действительно видели свет. Они все упали на колени. Они слышали голос, но они не поняли того, что говорил голос. Таким образом, я не хочу, чтобы люди подумали, что я соглашаюсь с вами в том, что они просто стояли там, и  ничего не видели. Они видели свет; они слышали голос; они пали на землю. Так явно показано объективное влияние на них, которое, между прочим, является дополнительной проблемой для конверсионного расстройства. Поскольку, если у Павла есть конверсионное расстройство, каким образом его попутчики падают на землю, видят свет и слышат голос?

 Флю: Ладно. Ладно. Хорошо. Я никогда не стремился быть экспертом в психологии. Но все же  увидеть что-то, что изменит вашу жизнь…

Хабермас: Правильно.

Флю: Бесспорно, согласен, это ключевой момент. Но поскольку в то время там не было телекамер, которые могли бы зафиксировать все эти физические детали, то у нас по сути не остается ни единой причины верить, что Бог действительно разговаривал с Павлом.

Хабермас: В третьей главе послания Филиппийцам сказано, что Павел считал что он видел физическое тело.

Флю: Да. Конечно. Он думал так, но…

Хабермас: Да.

Флю: Но тот факт, что он так думал, не дает нам основания принимать это за действительность.

Хабермас: Да, но я имею в виду, когда вы сказали, что Павел верил в духовное, как бы иллюзорное, появление Иисуса, Павел четко говорит, что то, что появилось пред ним, было именно телом. Итак, он подумал, что видел тело, и если взять во внимание факты из Деяний, вы должны учесть еще трех попутчиков, которые пали ниц, увидели свет и услышали звук. И это не конверсионное расстройство. Вы отклоняете теорию конверсионного расстройства?

Флю: Неважно. Я рад от нее отказаться. Я никогда к ней особо и не склонялся. Я хочу доказать, что там нечего было видеть. Как там все происходило, это, знаете ли, больше по части психологов, которым я, к счастью, не являюсь.

Хабермас: Если это не конверсионное расстройство, я спрошу по-другому. Если это не конверсионное расстройство, и он не видел Иисуса, тогда что он и его попутчики видели? Почему они все вместе упали ниц? Что произошло на пути в Дамаск? Если это не галлюцинация, то что это?

Флю: Если его попутчики этого не видели, значит это не могло быть физическим телом.

Хабермас: Кто сказал, что попутчики не видели этого? Они же видели свет, упали на землю, и они слышали голос.

Флю: Об этом мы уже говорили…

Хабермас: С философской точки зрения, как вы знаете, это несоответствие, потому что две вещи не могут и быть и не быть в одно и то же время, в одном и том же месте, одинаковым образом. Мы упомянули что они видели, но не сказали, что они не видели. Там должно было быть физическое тело, стоящее на том месте. Нам не говорится, что тело там отсутствовало. Нигде в тексте не говорится, что тела там не было. И в третьей главе послания Филлипийцам Павел говорил, что Он видел тело. Единственные данные, что у нас есть  от Павла, верно? У нас нет свидетельств попутчиков.

Флю: Верно.

Хабермас: У нас есть только свидетельство Павла, и, кажется, Павел думал, что это было физическое тело. В конце концов, это уже проблема. Один из четырех фактов – это то, что Павел верит, что он видел воскресшего Иисуса. Если это не галлюцинация, то к чему мы придем?

Флю: Но это то, о чем, по-видимому, думали практически все люди в Евангелиях, видевшие воскресшего Христа. Очень редки случаи, когда люди на самом деле задумывались и пытались понять, было ли это физическим проявлением Иисуса, – таких людей очень мало по сравнению со всеми остальными.

Анкерберг: Хорошо, давайте остановимся и обговорим вторую часть после небольшого перерыва. Что насчет остальных, кого мы упомянули? Что произошло с ними? Мы поговорим об этом через минуту.

Анкерберг: Итак, мы вернулись. И мы говорим с одним из самых известных философов-атеистов мира доктором Энтони Флю и христианским философом и историком доктором Гари Хабермасом, признанным экспертом в доказательствах воскресения Христа. Они сегодня говорят о том, действительно ли Иисус воскрес из мертвых? Если да, то в какой форме Он воскрес? Вот на чем мы сейчас остановились. Что видели апостолы? Мы говорили о Павле. И у нас еще есть Петр, Иаков, Фома и женщины. У нас есть все вышеупомянутые люди. С чего вы хотели бы начать?

Хабермас: Прежде всего, мы видим случай женщины, прикоснувшейся к Иисусу в Евангелии от Матфея; Мария, прикоснувшаяся к Иисусу в Евангелии от Иоанна и Фома, который имел возможность прикоснуться к Иисусу, и позже он ее  получил. Я задам тот же вопрос: «Являются ли ученики людьми, способными видеть галлюцинации, или же они видели кого-то, кто им показался Иисусом?» Опять теория галлюцинаций.

Флю: Ну, это случаи, где говорится об осязаемом появлении Иисуса — таких малое количество.

Хабермас: Сколько раз вы прикасались к кому-то, чтобы удостовериться, что этот человек существует во времени и пространстве?

Флю: Не много раз.

Хабермас: Но в этом случае вы бы так поступили, верно?

Флю: О, да. Но дело в том, что в этом меньшинстве случаев люди, которые упомянули, что видели воскресшего Иисуса, также говорят, что они что-то сделали, чтобы определить, был ли это действительно живой объект.

Хабермас: Конечно, сейчас никому не надо прикасаться к Иисусу.

Флю: О, нет.

Хабермас: Но вы же объективно присутствуете сейчас в комнате, даже если я никогда бы к вам не прикасался.

Флю: Да.

Хабермас: Итак у нас есть женщины, которые прикасались к Иисусу, Мария, прикасающаяся к Иисусу, и Фома, которому дается возможность прикоснуться, как сказано в Евангелии. И конечно, Павел в третьей главе послания Филиппийцам. Если Павел думал, что Иисус явился физически, это как минимум его вера. И мне кажется, что у вас опять двойная дилемма. В случае с учениками вы верите, что это была галлюцинация, потому что они верили, что что-то видели. Кент говорит, что факты Хабермаса — это, конечно, хорошо, но он все равно считает это галлюцинацией. А вы до сих пор считаете, что у учеников была галлюцинация?

Флю: Я не знаю, как навешивают ярлыки. Для меня самое главное – было ли там что-то, чтобы его можно было увидеть, галлюцинация ли то или нет, не важно, назовете вы это галлюцинацией или видением. Ключевой момент – было ли там что-то физически, что можно было увидеть. И мне кажется, что доказательства тому довольно слабые.

Хабермас: У вас есть ученики, говорящие вместе с Павлом, и другие, у кого был этот опыт, и они верили, что видели воскресшего Христа. Так?

Да.

Хабермас: У вас есть пустая могила. Значит, что-то происходит физически. Только в некоторых текстах говорится, что они прикасались к Иисусу. Это все доказывает, что там было тело. Они знают этого человека. Они знакомы с ним три года. Он их лучший друг.

В некоторых случаях они Его родственники: Он брат, и Он сын. К чему мы придем, исходя из этого? Вы все еще верите, что это была галлюцинация, да?

Флю: Они говорят, что, к примеру, шли с Ним некоторое время, пока не заметили, что это воскресший Христос.

Хабермас: Это хороший аргумент, но, к примеру, я не видел вас пятнадцать лет, а потом узнал вас вчера в отеле. Но вы немного изменились, да и я тоже, спустя пятнадцать лет. Я имею в виду, если были небольшие, мелкие изменения в воскресшем теле — которые, я думаю, были — это всё, что вам нужно. Знаете, когда вы смотрите на кого-то, а потом оглядываетесь и спрашиваете: «Это ты?» Я думаю, это тот факт, почему Павел говорит «духовное тело». Я думаю, это действительно тело, и оно занимает пространство и время. Но произошли изменения. Я думаю, это говорит о том, что Он выглядел немного по-другому.

Анкерберг: А можно и мне сказать свое слово. Меня всегда привлекает факт, что у Иисуса еще при жизни был один скептик, очень жесткий скептик, Его брат, который воспринял поход Иисуса в Иерусалим и Его намерение принести Себя в жертву немного саркастически. И тем не менее, в итоге этот парень становится главой церкви в Иерусалиме. И он не верил Иисусу, пока Он был жив. Что же произошло с Иаковом, Тони?

Флю: Я не знаю. Почему я должен это знать? Почему кто-то должен знать, что там было когда-то давно в Иерусалиме?

Анкерберг: Я думаю, это все равно, что на заседании суда сказать Хабермасу: «Против тебя десять свидетелей, ты уходишь ни с чем, Хабермас!»

Флю: О, нет, я думаю у него много доказательств. В конце концов, у него есть некоторые люди, которые прямо говорят, что они видели что-то, и делали определенные действия, чтобы узнать, что это было. Фома здесь довольно любопытная фигура, из всех людей, видевших воскресшего….

Хабермас: Вы как он, не так ли?

Флю: Да, так и есть, потому что он кажется мне человеком, делающим вещи, которые не под силу никому даже со скептическим настроем.

Хабермас: Я думаю, Джон ведет к тому, что это – просто часть многогранной природы доказательств воскресения. У вас есть группа женщин. У вас есть Мария Магдалина. У вас есть группа мужчин. У вас есть еще один человек, Иаков, и в пятой главе седьмом стихе Первого Коринфянам есть свидетельство Павла об Иакове. Иаков больше не скептик. Он полагает, что видит Иисуса. Есть Павел. И есть пустая могила. И одно звено за другим, одно за другим, собираются воедино. Вот почему христиане говорят, что у них есть много доказательств, которые входят в этот список. И через некоторое время скептик говорит: “Что насчет этого?” Вы говорите: “Но что насчет Павла? Что насчет Иакова?” У нас есть доказательства с разных точек зрения. И вы как историк знаете, это – то, что нужно историку. Историку нужно много доказательств, приходящих из различных источников: от врагов, от верующих. Есть два скептика, которые были врагами. Есть евреи, признающие, что могила была пуста. Есть женщины, которые по идее не считались в то время хорошими свидетелями, и они видели Иисуса возле могилы, и попытались дотронуться до Него. Я имею в виду, что здесь на самом деле есть много данных, и я понимаю, почему христиане являются христианами, потому что реальное воскресение Иисуса — это ключевой факт христианской веры.

Флю: В общем, я думаю, что это относится к тому, о чем я говорил раньше. То, как вы реагируете на эти вещи, прямиком зависит от ваших предыдущих убеждений. И если вы прежде были Иудеем, верящим в приход Мессии, исходя из богословской традиции, то конечно, все эти вещи будут для вас убедительным аргументом.

Анкерберг: Но что не было для них убедительным, так это то, что Он считал Себя Божьим Сыном. Итак, Кент в своей книге сказал, что Павел никогда в Новом завете не упоминал, что Иисус был Господом. Я хочу бросить вызов Хабермасу. Критики говорят так: «Покажите, где Иисус называл Себя Сыном Божьим». У вас есть пять примеров, где Иисус говорит, что Он Сын Божий, но Он называет себя Сыном Человеческим во всех пяти. Хотели бы вы поговорить об этом?  Я думаю Он был и тем и тем. Мы очень четко видим, что Павел говорил, что Иисус был Сыном Божьим. Но здесь я сказал бы, что у нас есть данные, которые предшествуют Павлу. Огромный вопрос сегодня – это уверенность Иисуса в том, что Он был Мессией, или как мы скажем сегодня на Западе, кем Он думал, что был? И критикам не нравятся Евангелия, и им не нравится Павел, как мы несколько раз уже говорили. Доказательства Павла являются лучшими, но им действительно нравятся стихи в Евангелиях, которые они могут раскритиковать. И в нескольких из этих стихов у вас есть Иисус, утверждающий что Он или Сын Божий или Сын Человеческий. И я просто сделал бы здесь заметку, что “Сын Человеческий” был любимым титулом Иисуса для Себя, но использование данного титула, по-видимому, это ссылка на тринадцатый и четырнадцатый стихи седьмой главы Даниила. Он фактически цитирует седьмую главу Даниила тринадцатый и четырнадцатый стихи  дважды, когда стоит перед первосвященником. Вот еще один пример. У вас должна быть причина, почему Он умирает. Почему римляне сделали то, что они сделали? Почему евреи хотели, чтобы римляне сделали это?

В четырнадцатой главе Марка с шестьдесят первого по шестьдесят четвертый стих первосвященник говорит: “Ты ли Христос, Сын Благословенного?” Смотрите, он задает Иисусу вопрос: “Действительно ли Ты – Сын Божий?” Иисус отвечает на греческом «Эго Эйми». Его первый ответ “Я Есмь”. Во-вторых, Он изменил «Сын Божий» на «Сын Человеческий». “Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных”.

Теперь первосвященник должен был сказать, «О, нет. Вы сказали «Сын Человеческий». Я имел в виду «Сын Божий…».  Но сразу же, как только Иисус говорит “Сын Человеческий”, следует реакция, что Он называет Себя Богом. И между прочим, фраза, где Он “спускается на облаках”,  упоминается десятки раз в Священном Писании, и всегда является ссылкой на Бога. Таким образом, Иисус говорит: «Да, Я Сын Божий». Он говорит: “Я – Сын Человеческий. Я собираюсь прийти и судить”. И в том стихе первосвященник говорит: «Все остальные свидетели могут идти домой. У нас есть зацепка. Он богохульствовал». Это и есть пример.

У вас есть так называемые англоязычные высказывания “Кью”, которые находятся в Евангелии от Матфея и Луки, но их нет в Евангелии от Марка. И независимо от того, как вы это назовете, они есть в Евангелиях. В одиннадцатой главе Матфея двадцать седьмом стихе и в десятой главе двадцать втором стихе Евангелия от Луки Иисус говорит: “никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть”. В тринадцатой главе тридцать втором стихе Марка Он утверждает, что Он Сын Человеческий. И причина, по которой критикам это очень трудно объяснить, опять же, это то, что историки называют принципом смущения.  Иисус говорит, “О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец”.

Теперь, если Вы утверждаете, что Вы Сын Человеческий, почему Вы тогда говорите, что не знаете чего-либо? Это смущает. Как говорит один британский богослов: “Если бы церковь пыталась заставить Иисуса сказать, что Он – Сын Человеческий, она бы просто попросила Его, чтобы Он сказал это. Не делайте из этого проблему: “О, Он не знает время Своего пришествия”. В той главе Он называет Себя Сыном человеческим. Таким образом, мы видим, что Иисус точно думал о Себе как о Боге. И Павел тоже ясно называет Иисуса Богом. Он называет Его Богом несколько раз в Писании, и во всех остальных случаях – двумя другими своими любимыми словами: Господь и Христос. И я сейчас вам объясню, что в Септуагинте, греческом переводе Ветхого Завета, Господь переводится как Иегова. Так Павел, который цитирует Септуагинту, должен знать этот перевод, и неоднократно называет Иисуса Господом.

Анкерберг: У нас мало времени. Повремените с этим, и Тони сможет ответить вам в следующий раз. Этих доказательств достаточно, чтобы убедить скептика? Да? Но секундочку, остановитесь на этом, мы говорим о словах Иисуса, что Он есть Сын Божий и Сын Человеческий… если Он был и тем и другим, и Он при этом воскрес, и все это объединить в одну картину, что получится?

Хабермас: Да, конечно, я думаю, что у вас есть некоторые подлинные стихи, которые ценят даже критики, где Иисус называет Себя Сыном Божьим. У Вас есть некоторые  стихи, где Он называет Себя Сыном Человеческим. Самое раннее свидетельство Павла, где он называет Сына Божьего Иисуса Господом,  Христом.  Между прочим, в первой главе послания Римлянам с третьего по четвертый стих Павел говорит, что воскресение доказывает все это. Это относительно той темы,  которую вы подняли минуту назад.  Да, в Новом Завете воскресение – это печать Бога  как подтверждение того, кем был Иисус. Теперь, хочу сказать, что в наших дебатах 1985 года Тони сказал, что если Иисус воскрес из мертвых, то это лучшие доказательства того, что Он – Бог Авраама, Исаака и Иакова. Я думаю, что это достаточно близко к цитате. Конечно, он не верит в воскресение, но, как я говорю, если воскресение все же случилось… послушайте, вот почему люди думают, что Иисус – Сын Божий, потому что только Бог, и только Он, может воскрешать из мертвых, и если Он воскресил Иисуса, то Он точно не может быть еретиком. То, что Он сказал о Себе, должно быть правдой.

Анкерберг: Хорошо, на этом мы остановимся. И мы вернемся к этой теме в нашей следующей программе. Мы обсудим, что же может убедить скептика, другими словами, сколько доказательств убедят его поверить в Иисуса? Верно? Мы поговорим об этом в следующей программе.

 

Спасибо, что были с нами. Если вы хотите обрести взаимоотношения с Иисусом Христом, заходите на наш сайт по адресу джей-эй-шоу точка орг, и нажимайте на вкладку «Помолиться, чтобы принять Иисуса Христа как Спасителя».

Копирайт 2015 АТРИ