Воскрес ли Иисус из мертвых? Программа 5

 

Диктор: Сегодня мы приглашаем вас принять участие в дебатах между одним из самых известных философов-атеистов мира доктором Энтони Флю, бывшим профессором Окфордского университета. христианским философом и историком доктором Гари Хабермасом, главой кафедры философии университета Либерти На тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?»

Тони: Для человека вроде меня, когда кто-то поднимает вопрос о чуде, рациональной является следующая реакция: здесь какая-то ошибка. Безусловно, меня можно убедить в том, что произошло чудо, но это должно быть нечто действительно зрелищное.

Гари: Проблема в том, что мы установили как факт, что у учеников были переживания, которые они считали явлениями воскресшего Иисуса.

Анкерберг: Очевидно, что ты подходишь к этому вопросу с натуралистической точки зрения. Представь мне свою теорию. Как это произошло? Все говорят, что что-то произошло.

Тони: Да. Я считаю, что это были ведения, связанные со скорбью, и что там не было ничего такого, что могли бы увидеть другие люди.

Гари: По-моему, Тони не раздумывая лезет в кипяток. Во-первых, у него есть пустой гроб, без каких-либо на то причин. Во-вторых, он говорит о галлюцинациях учеников, которые не работают из-за полдюжины причин, которые я называл ранее. Группы не видят галлюцинации. Они не были в необходимом настроении. Мы видим различные места, различных людей различного пола, делающих различные вещи. Пустой гроб не способен преобразить жизнь. Иаков и Павел – всё это наши причины.

Тони: Я хочу сказать о том, что Павел видел на самом деле. Он считал, что видел воскресшего Христа. Но что же он на самом деле мог увидеть? Скорее всего, те люди, что ехали с ним вместе, не видели воскресшего Христа или ещё что-то.

Гари: Каждый критик верит в то, что ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса. И вот в чем проблема. Если ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса (и это не могли быть галлюцинации или что-то ещё), то это было невероятное событие.

Диктор: Христианство базируется на воскресении Христа. Если Христос воскрес из мертвых, то христианство истинно. Если же Он не воскрес, то христианство является ложным. Даже апостол Павел написал. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вы всё ещё в грехах. Мы приглашаем вас присоединиться к нам на этих важных дебатах в «Шоу Джона Анкерберга».

+++

Анкерберг: Добро пожаловать.  Мы обсуждаем тему «Воскрес ли Иисус из мертвых». Это очень важный вопрос. И с нами два первоклассных философа. Многие считают доктора Энтони Флю главным философом-атеистом мира. Он написал более 23-х книг, в числе которых «Человеческая философия веры», «Бог и философия», «Введение в западную философию», «Презумпция атеизма» и другие философские эссе о Боге, свободе и бессмертии. Мой второй гость – доктор Гари Хабермас, известный христианский философ и историк.

  Многие считают его главным экспертом в сфере доказательств в пользу воскресения Иисуса. Гари написал 21 книгу, в числе которых «Исторический Иисус», «Древние доказательства жизни Христа», «В защиту чудес» и «Зачем верить? Бог существует». Господа, мы очень рады, что вы с нами. В этом выпуске мы хотели бы обсудить вопрос, который поднимается снова и снова. И этот вопрос звучит так: «Знаете, моя мама, мои сестры, мои родные, мои друзья, Тони, возможно, и хотят поверить в воскресение, но мы не видим, чтобы воскресения происходили каждый день». Да? «Доктор Хабермас, я бывал на многих похоронах, но не видел, чтобы кто-то воскресал из мертвых. Мой опыт, весь мой опыт говорит, что мертвецы остаются мертвыми. А вы хотите увести меня со стартовой точки, в которой мертвецы остаются мертвыми, до точки чуда. И это не просто какое-то маленькое чудо. Вы говорите о воскресении Иисуса Христа из мертвых. Но я никогда не видел ничего подобного. Помогите мне разобраться с этим».

Гари: Это хороший вопрос. По-моему, ты только что своими словами объяснил ту проблему, которую философы называют «антецедентной вероятностью».  Я бы сказал, что это главный вопрос в сфере чудес. Вопрос не в воскресении, а в чуде. Я считаю, что теист может рассматривать этот вопрос с двух сторон. С одной стороны можно сказать: «Вы неправильно смотрите на мир. Мы не здесь. А воскресение – это не гора Эверест. Нам нужно поставить наш мир на этот уровень». Мы не обсуждаем другие моменты в наших дебатах, но если бы мы расширили тему наших дебатов, то я поговорил бы о том, каким является наш мир. Я бы хотел поговорить о данных, указывающих на существование Бога. Я бы хотел поговорить об околосмертных переживаниях. Ведь если Бог существует, то наше поле поднимается на новый уровень, или, как сказали бы некоторые, оно выравнивается. Мой коллега, доктор Флю, сказал на наших дебатах в восемьдесят пятом, что если у нас есть причины предполагать существование Бога, то воскресение становится намного более вероятным. И по-моему, слова «намного более вероятным» принадлежат ему. Бог меняет картину, если есть чудеса.

Я вспоминаю двойное слепое исследование, которое провели среди четырехсот пациентов отделения кардиологии больницы Сан-Франциско несколько лет назад. У них был двойной слепой эксперимент. За половину людей молились, а за другую – нет. Доктора наблюдали за состоянием этих пациентов на основании 26-ти категорий. И статистика показала, что те, за кого молились, чувствовали себя лучше.

Не просто лучше, а лучше на основании 21-го из 26-ти показателей. Об этом написали в «Муди Мансли»? Нет, об этом написал «Южный журнал медицины». Я не имею ничего против «Муди», но рецензенты «Южного журнала медицины» посчитали этот факт важным для медицины. Люди, за которых молились, чувствовали себя лучше в 21-ой из 26-ти категорий. Как я уже говорил, не стоит забывать об околосмертных переживаниях. Если жизнь после смерти существует – и я считаю, что околосмертные переживания являются хорошим доказательством тому – то наше поле выравнивается. Конечно, мы можем выступать против поля, на котором мы играем, и говорить, что есть и другие вещи.

Анкерберг: Тони, я хочу привести пример. Был один фермер, который всю свою жизнь провел на ферме. Да? Он видел лишь куриц, коров и лошадей. И вот однажды он пошел в зоопарк. Он вышел из-за поворота, и увидел жирафа! Он посмотрел на него, затем посмотрел ещё раз, и сказал своей жене: «Нет такого животного!» Это было за пределами его переживаний. Не похож ли ты на фермера, который говорит: «Знаете, я не переживал воскресения», но при этом упускаешь те доказательства, которые находятся прямо у тебя перед носом?

Тони: Не думаю, что этого достаточно, потому что идея чуда паразитирует на идее закона природы. Даже если вам удастся показать, что что-то происходит постоянно, и что нет причин считать это невозможным, это не изменит религиозные и другие убеждения людей. Понимаете, суть спора о том, произошло воскресение, или нет, в том, чтобы показать, что оно было невозможным, и могло произойти лишь благодаря вмешательству сверхъестественной силы. Понимаете? Как мы все знаем, жирафы реальны. Это весьма интересные животные. И у нас не было никаких достойных причин считать их невозможными. Таким образом, мы не докажем ничего интересного. Я считаю, что главный момент в том, что идея чуда полностью полагается на идею о естественном законе и физической невозможности. Лишь благодаря тому, что существуют законы природы и вещи, невозможные для людей, мы можем с восторгом заявить: «Вот! Произошло нечто невозможное». Это невозможно для людей. Это возможно лишь для сверхъестественной силы.

Анкерберг: Хорошо. Если я правильно тебя понимаю, то предположим, что мне выпала привилегия (хоть это была и не самая приятная привилегия) – провести похороны. Я знал эту женщину, и поэтому около месяца назад я слетал во Флориду и провел похороны. Где-то через три недели после похорон я снова оказался в той местности.

Я выступал, и эта семья снова была там. И я привел такой пример. Что произойдет, если бы дочь, которая была адвокатом, подошла ко мне (это было через три-четыре недели после того, как похоронили ее мать), и сказала: «Знаете, я видела маму, и вчера обедала с ней». Я считаю, что, как ты говоришь, никто из нас (даже несмотря на то, что она адвокат, и поделилась реальным событием) не сказал бы: «Знаешь, раз уж ты вспомнила об этом, то мне придется снова записать номер твоей матери в телефонную книгу». Мы не предполагаем, что мертвые воскресают. Поэтому, давай дадим слово Гари, и пусть он объяснит, как мы дошли до принятия того, что могло быть воскресение в прошлом, а точнее, воскресение Иисуса Христа.

Гари: Как я уже говорил, есть, как минимум, два взгляда на всё это. Один из них говорит, что в природе мы видим невероятные вещи: ответы на молитвы, исцеления или околосмертные переживания (околосмертные переживания, которые говорят, что жизнь после смерти реальна). С другой стороны, можно поступить вот как: если бы адвокат просто сказала вам это, то вы бы ответили: «Нет, этого мало». Но что, если бы она продолжила, и поделилась с вами другими данными? И тут как нельзя кстати подойдет мой пример с Уолмартом.

Анкерберг: Поделись им с нами.

Гари: Конечно. Вот мой пример с Уолмартом. Предположим, что я столкнулся с кем-то. Когда мы идем в магазин, то везем перед собой тележку, и говорим «привет» первому знакомому, затем второму и третьему, которых видим между рядами. Через несколько рядов мы встречаем друзей, которые разговаривают вместе, и присоединяемся к этой группе. Что, если я увидел кого-то в Уолмарте, поговорил с ним, возможно, даже пожал ему руку, прошел ещё несколько рядов, и затем кто-то другой начал говорить с этим человеком, а через пару рядов к нему присоединилось ещё несколько человек? Предположим, что у этого человека была грязь на обуви. Предположим, что я прикоснулся к этому человеку, пожал ему руку или похлопал по плечу. Предположим, что я остановился, чтобы сделать фотографию с ним. И что, если мы видели этого человека в последний раз на его похоронах три дня или неделю назад? Я бы сказал себе: «Это не тот человек, которого мы похоронили. Я видел отчеты медиков. Я знаю, что этот человек мертв». Какие у меня есть варианты? Это его брат-близнец. И всё это называется натуралистической теорией. Но предположим, что человек говорит: «Нет. Ты знаешь, что я попал в ужасную автомобильную аварию. Вот шрам. Это не брат-близнец. Это я». Ну, возможно, тебя здесь нет. «Хорошо. Тогда ущипни меня, ущипни меня». Я говорю о том, что со временем, увидев грязь на обуви и похлопав его по плечу, наступит момент, когда вы скажете: «Я не знаю, что мне делать. У меня есть медицинское заключение. Я был на твоих похоронах. Я видел аварию. У тебя на голове остался шрам. Мы с тобой были лучшими друзьями на протяжении трех лет». И тогда вы начинаете расспрашивать других: «Вы видели его там? Вы все видели его? Вы были с ним наедине?». Возможное, это была галлюцинация. «Вы видели его с кем-то?» Хорошо. «Кто-то ещё прикасался к нему?» Я говорю о том, что есть второй способ. И наступает момент, когда вы говорите: «Это выходит за рамки моего опыта, но, похоже, что это тот же человек». Я считаю, что именно из-за этого ему так нравится история Фомы. По-моему, именно это и пытался сказать Фома. «Этот человек никак не может ходить по Уолмарту». И он говорит: «Проверь».

А Павел говорит: «Я убью их всех». И тут он встречается с Иисусом. Иаков говорит: «Ни за что». Я говорю о том, что если следовать второму методу, то бывают ситуации, когда обилие данных меняет наше восприятие естественных схем. И вот, что я еще скажу о законах природы. Закон природы – это не принцип Ома или Ньютона. Ом лучше Ньютона, но это не те вещи, которые не позволяют происходить другим событиям. Законы природы – это статистические описание того, что обычно происходит, когда природа предоставлена сама себе, как говорит Льюис.  И так как они являются статистическими описаниями, а не каменными стенами или бетонными стенами, то их можно изменить. Вот почему я должен быть готов принять то, что тот человек, которого я увидел в Уолмарте, был тем же человеком, которого я видел на похоронах. По крайней мере, я должен быть открыт к этому.

Анкерберг: Что скажешь, Тони?

Тони: Я не думаю, что это напрямую относится к нашей теме, но я кардинально не согласен с представлением о том, что законы природы являются лишь статистическими. Я хочу вернуться к пункту о том, что чудо – это выход за пределы законов природы. То есть, это когда происходит что-то, что считается практически невозможным для человека. Я считаю, что могут быть доказательства, указывающие на это. Но все это зависит от предыдущих убеждений. Вопрос не касается исключительно существования сверхъестественной силы, а в большей мере дополнительных убеждений относительно природы и намерений этой сверхъестественной силы. Мы говорим: «О, должна была существовать какая-то сила, которая начала все это»… Что мы хотим видеть, и что мы видим в данном случае, о котором идет речь, это традиция теизма Моисея. Вопрос не только в том, что Бог – это сверхъестественная и всемогущая сила. Вопрос в том, что это Бог традиции теизма Моисея или, иными словами, Бог Ветхого завета.

Анкерберг: Гари, у тебя есть 30 секунд.

Тони: Именно вера в это, как я считаю, делает веру в чудеса рациональной.

Гари: Я согласен. Я согласен. Но в предыдущей части мы говорили о том, как Иисус заявлял, что является частью Бога этой традиции.

Тони: Да.

Гари: Он говорил: «Я Сын Божий и Сын Человеческий». А потом Он воскресает из мертвых, и мы видим все эти доказательства. Он напрямую связывает Себя с этой традицией.

Тони: Да.

Гари: А это сильнейший аргумент в пользу того, что Иисус был тем, кем называл Себя.

Тони: Да.

Гари: Итак, если Он воскрес, то мы видим того, кто называл Себя Сыном Божьим. А Бог не воскрешает еретиков из мертвых.

Анкерберг: Хорошо. Мы обсуждаем вопрос «Воскрес ли Иисус из мертвых?» После перерыва мы продолжим говорить об этом, а также расскажем о других доказательствах, которые могут побудить вас поверить в то, что Иисус воскрес из мертвых. Оставайтесь с нами… Мы снова приветствуем вас.

++++

Анкерберг: Мы говорим с доктором Гари Хабермасом и доктором Энтони Флю. Гари, на какие другие доказательства ты бы хотел обратить внимание, особенно, когда вопрос касается натуралистов, говорящих: «Должно быть какое-то натуралистическое объяснение». Похоже, что Тони не знает, как объяснить те доказательства, исторические доказательства, которые ты представил. Но он считает, что такого не могло быть в обычном ходе событий. Что ты скажешь на это?

Гари: Как я уже говорил, у нас есть огромное количество доказательств в пользу воскресения. Но с другой стороны можно сказать, что это мир признает и другие исключения. Например, околосмертное переживание нельзя назвать чудом. Однако, если околосмертные переживания свидетельствуют о жизни после смерти, то воскресение Иисуса, оставаясь уникальным, заставляет по-новому взглянуть на воскресение, когда ты понимаешь, что есть жизнь после смерти. Околосмертные переживания не интересуют меня в категориях десятков тысяч. Если опрос Гэлопа прав, то почти 8 миллионов американцев столкнулись с околосмертными переживаниями. Меня не интересуют туннели и свет, потому что это может нарисовать височная доля или нехватка кислорода. С 1972-го года я собрал почти 100 историй околосмертных переживаний, когда нечто явное происходит в двух кварталах, или, в некоторых случаях, в двух километрах от человека. Я хотел бы привести один пример. Это произошло совсем недавно. Один доктор, кардиолог, Майкл Сейбом, сказал в своей книге 1982-го года «Воспоминания о смерти: медицинский взгляд»: «Когда я написал эту книгу, то у нас были лишь околосмертные переживания. Теперь же у нас есть послесмертные переживания».

В своей последней книге «Жизнь и смерть» он рассказывает об одной женщине с юга, которой было около тридцати лет. У нее была аневризма мозга. Ее пришлось отправлять на самолете в Аризону, чтобы провести операцию по особой технике.

Насколько я понимаю, только один доктор владеет ею. Им понадобилось 30 докторов и помощников. И вот, что произошло. Доктор должен был открыть ей череп. И если аневризма сверху, то он просто убрал бы ее. Но если она глубоко, то ему пришлось бы переходить к, как они ее называют, «операции остановки». И это невероятно, потому что фактически они убивают пациента. И вот, эту женщину отправили в Аризону. Доктор открыл ее череп, осмотрел его, и понял, что аневризма слишком глубоко. Им нужно было убить ее. Они охладили ее тело до пятнадцати градусов, выкачали всю кровь из ее головы, остановили ее сердце, остановили ее мозг. Все это остановили на несколько часов, и он взялся за свою работу. Короче говоря, он нашел нужный сосуд, исправил его, и сегодня у нее все хорошо. Но интересно то, что когда она услышала, как включилась пила, то, как она говорит, она вышла из тела, и начала смотреть через плечо доктора на свою голову. Близился тот момент, когда они должны были убить ее. Она назвала шесть вещей, которые подтверждают ее слова. Она говорит: «Я видела пилу, которая была похожа на нож для пиццы, или нечто похожее». Она сказала: «Она была похожа на ручку с небольшой такой штукой». Ее спросили: «Откуда вы узнали об этом?» А она сказала: «А рядом с вами был гаечный ключ». Тогда доктор сказал: «Что вы имеете в виду под гаечным ключом?» Он хотел, чтобы она дала ещё какие-то доказательства. Она сказала: «Там был ящик со всякими сменными штуками». Он сказал: «Нарисуйте мне пилу». Она нарисовала ее. «Нарисуйте мне набор». Она нарисовала. А потом она начала рассказывать о том, что происходило в комнате. Они не могли найти ее артерию. Им пришлось перейти на другую сторону. Она знала, какой доктор принял решение, какой доктор не мог найти артерию. Всё это записано в ее медицинском заключении. Но во время этого… А потом они убили ее. Она была мертва на протяжении трех часов. Но она помнила обо всем этом. Я могу назвать и другие примеры. В другом случае – и я расскажу об этом вкратце – девушка, которая утонула, провела под водой 19 минут, рассказывала о том, что ее родители делали в тот вечер дома: что ее мама приготовила на ужин, где сидел отец, с каким солдатиком играл ее брат, с какой куклой играла ее сестра. Она также рассказала о песни, которая играла тогда по телевизору, простите, по радио. У нее не было никакой активности мозга. Она была в коме. Она очнулась через три дня, посмотрела на доктора и сказала: «Это вы реанимировали меня». Она рассказала ему всю эту историю, и он проверил данные о том, что было тремя днями ранее. Я считаю, что это весьма серьезные доказательства. И таких случаев весьма много. Если это правда, и если есть жизнь после смерти – конечно, это не Иисус – но если есть жизнь после смерти, то мы можем понять модель того, что мы называем воскресением.

Анкерберг: Тони?

Тони: Это должно указывать на жизнь после смерти?

Гари: Я не имею в виду вечную жизнь – ад или рай – а то, что я бы назвал минималистической жизнью после смерти. Под минималистической жизнью после смерти я подразумеваю минуты, иногда часы, или минуты после остановки работы сердца или мозговых волн. Я считаю, что если человек записывает что-то…

Если в моем медицинском отчете сказано, что пульс прекратился в 3:02, и в 3:15 у меня не было мозговых волн, и я рассказываю о том, что произошло через несколько минут после этого, или через час, и могу рассказать о том, что произошло, дать отчет, после события… Я не говорю о жизни после смерти в традиционном смысле ада и рая, а в том смысле, что у нас есть данные о том, что происходит через несколько минут после смерти. Я считаю, что натуралисту нелегко принять жизнь через несколько часов после смерти.

Анкерберг: Тони, открывает ли это двери для возможности принятия чего-то большего, чем натурализм?

Тони: Не очень, как мне кажется. Но это другая тема. На самом деле, это одна из моих любимых тем. Я написал много трудов о возможности будущей жизни.

Анкерберг: Что по-твоему произошло… Что по-твоему произошло в тех случаях, если говорить языком натуралистов?

Гари: Они сообщали о том, что происходило в нескольких километрах от них, но при этом их мозг и их сердце не работали.

Тони: Обычно подобные вещи называются «внетелесными переживаниями», не так ли?

Гари: Вот только при ВТП человек не умирает. Если мы говорим об ОСП, то человек близок к смерти. А если рассматривать случай этой женщины из Алабамы (как мне кажется), или Джорджии, то это уже было после смерти по всем принятым стандартам. 15 градусов, крови в голове нет, сердце не работает, мозг не работает. И так несколько часов. По идее, она не должна была ни о чем рассказывать, не так ли?

Тони: Нет. Но если бы она была действительно мертва, то не могла бы вернуться к жизни.

Гари: Это весьма серьезное доказательства для человека, у которого не было мозговой деятельности. Она была подключена к аппарату искусственного дыхания. Кстати, доктор сказал, что ее шанс на выживание был 10 процентов, а шанс выжить и сохранить все функции организма составляет один к 10 000. А через три дня она внезапно просыпается и говорит: «Это вы реанимировали меня. А где тот высокий парень без бороды?» Он сказал: «Сейчас я позову его». Этот парень был агностиком. Я сам разговаривал с этим доктором, и знаете что? Он больше не агностик, а теист. Он не христианин, но теист. Это говорит о чем-то.

Тони: Да. Это одна из тех вещей, которую исследуют общества психических исследований, или, как их сегодня называют, парапсихологи. Мне кажется, что здесь мы говорим не о психокинезе, но об экстрасенсорном восприятии и прочем.

Гари: Но ведь ты не веришь в это. Ты не веришь в ЭСВ.

Тони: Нет.

Гари: Хорошо. Что же тогда натуралисту делать со свидетельствами о том, что люди видели события, происходившие в множестве километров от них, когда их сердце и мозг не работали?

Тони: Я не знаю, что сказать на этот счет. Но я знаю, что делать с большинством историй об ЭСВ, потому что фактически люди вновь и вновь пытаются преподнести доказательства в пользу этого. Но единственный способ подтвердить подобное – это ситуация, в которой это можно повторить.

Гари: Но у всех этих людей должны быть работающие сердца и мозги.

Тони: Да, да. Это новый взгляд…

Гари: Но когда сердце и мозг не работают, мы видим невероятную историю.

Тони: Вне всяких сомнений, для меня это нечто новое.

Анкерберг: Итак, нам нужно заканчивать наш выпуск. Гари, мы говорили о многих вещах. Какое место во всем этом занимают околосмертные переживания? О чем эти доказательства говорят тебе сейчас?

Гари: Это та вещь, о которой мы еще не говорили. Но христиане хотят говорить о теистическом мировоззрении. Как говорил Тони, дело не в том, что где-то есть Бог, а в том, что это Бог Ветхого завета. И мы видим здесь целую традицию.  У нас есть хорошие аргументы в пользу существования Бога. У нас есть доказательства того, что Бог является автором Писания. У нас есть доказательства того, что Он работал во времени. Если Иисус творил чудеса, то Он воскрес из мертвых.  И сегодня мы видим, как при двойных слепых экспериментах, которые освещаются в медицинских журналах, проявляются ответы на молитвы, благодаря которым люди, за которых молились, имели лучшие показатели в 21-ой из 26-ти категорий. Мы видим примеры исцелений, о которых мне также хотелось бы поговорить, и околосмертные переживания. И тогда мы можем говорить о доказательствах в пользу воскресения. Я считаю, что христианский взгляд таков: воскресение – это не изолированное событие, но часть «большей картины», которую мы называем теистическим мировоззрением. Это часть большей картины.

И в этой картине факт воскресения Иисуса Богом является уникальным. Он доказывает то, что Иисус был тем, кем Он называл Себя. Он жив. И теперь Бог использует другие методы для работы в мире.

 

********

 

Если вы хотите стать христианином, то заходите на наш сайт по адресу джей-эй шоу точка орг, и нажимайте на кнопку «Стать христианином», которая находится в верхней части нашей страницы. Там вы также сможете прочитать информацию о том, как обрести личные взаимоотношения с Иисусом Христом Спасителем.

Копирайт 2015 АТРИ