Тема: Битва за свержение Иисуса с престола. Программа 2

BDJ-2-RU

 

Тема: Битва за свержение Иисуса с престола. Программа 2

Диктор: Сегодня в «Шоу Джона Анкерберга» мы рассмотрим жаркие дебаты между двумя фундаментально разными историями, которые рассказывают об Иисусе.  Одна из этих историй – христианство. Она говорит, что Иисус – Мессия, Сын Божий. Он умер за наши грехи. Воскрес из мертвых.

  И может лично очистить и преобразить нас, дать нам жизнь вечную. Вторую историю можно назвать иисусианством. В этой истории Иисус всего лишь является человеком, который не творит чудеса, не называет Себя Мессией или Сыном Божьим, не умирает за чьи-либо грехи и не принимает веру в Себя или поклонение.

  Эта радикально новая история иисусианства появилась в современных средствах масс-мадиа благодаря популярным романам, огромному числу научных книг и специальным выпускам передач на телевидении. Люди хотят знать, какая история правильно описывает исторического Иисуса. И сегодня вы узнаете об этом. Присоединяйтесь к нам на этом особом выпуске «Шоу Джона Анкерберга».

++++

Анкерберг: Добро пожаловать на нашу передачу. Вы читали книгу Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»? Он атеист, и говорит, что любые доказательства того, что Иисус заявлял о каком-то виде Божественного статуса, минимальны.  Так ли это? Сегодня мы попытаемся разобраться в этом. Маркус Борг, автор семинара «Иисус», говорит: «Предполагаемые авторы Евангелий – Матфей, Марк, Лука и Иоанн описывают череду событий, которых никогда не было «давным-давно» в жизни человека, который не жил «давным-давно». Что вы скажете на это? Вот ещё одна цитата Маркуса. «Библейский Иисус, в целом, вымысел». Чтобы ответить на эти вопросы, мы пригласили двух гостей, которые являются одними из лучших богословов мира. С нами Дэррэл Бок. Вы видели его на Эй-Би-Си и Эн-Би-Си, а также на Си-Эн-Эн и Фокс. Каждый раз, когда кто-то снимает исторический спецвыпуск, то практически всегда приглашают Дэррэла. Мы рады, что он здесь. Он написал новую книгу под названием «Свергая Иисуса с престола» в соавторстве с доктором Дэниэлом Би Уоллесом, который также сегодня с нами. Он один из лучших текстологов в мире. Кроме того, он любит читать и собирать тексты Нового завета. Я имею в виду копии рукописей, которые дошли до нас. К тому же, он является профессором Далласской теологической семинарии. Друзья, я очень рад, что вы здесь. Давайте напомним кое-что зрителям, которые пропустили предыдущий выпуск. Мы говорили о том, что у нас должна быть схема того, что происходило в историческом плане. Мы начали с того факта, что Иисус был реальной личностью и жил предположительно с пятого года до нашей эры по тридцатый год нашей эры (некоторые доходят до 33-го года нашей эры, но большинство богословов останавливаются на тридцатом году нашей эры).

  Кроме того, они говорят (и мы слышим об этом из мирских источников, а также из нехристианских религиозных источников), что у Иисуса не просто были последователи, а что из этих последователей Он выбрал 12 человек. 12 апостолов. У нас даже есть их имена. В гностической Библии, в гностических Евангелиях упоминаются их имена. Факт в том, что мы видим согласие в этом. У нас есть 12 человек, есть их имена. Мы знаем, кем они были. Они жили с Иисусом три года, наблюдали за тем, как Он делал различные дела (чудеса, изгнание бесов, воскрешение людей из мертвых). Они слушали Его учение. Иисус умер и воскрес из мертвых.  Некоторые люди, богословы, не хотят говорить об этой сфере, но они считают, что что-то произошло, потому что через 50 дней после того, как Иисуса положили в гроб, эти 12 апостолов, которые были с Ним три года, выходят на улицы Иерусалима и обращаются к другим людям, которые видели Иисуса. Они проповедуют послание, и три тысячи евреев обращаются и становятся христианами.  Из этой толпы, из трех тысяч обращенных, люди пошли по Римской империи.

  И на основании того, что им было проповедано, они основывали церкви в Риме, Египте и Турции. И дело в том, что эти церкви основывались на этом первоначальном послании. Далее мы видим временной период, где есть… Расскажи мне эту историю. Теперь у нас есть церкви, и возникает вопрос: «Что делали христиане? Откуда они знали, что было ортодоксальным христианством, а что – нет? Ведь у них не было Нового завета, который они могли бы носить с собой в церковь. Он даже еще не был написан». Да? Откуда они знали, что делать?

Бок: У них были доктринальные учения, части которых мы видим в самых ранних христианских документах первого столетия. У них было содержание гимнов, которые они регулярно пели. В них часто возносился Иисус Христос и говорилось о Его отношениях с Отцом.

Бок: Также у них были таинства, которые изображали в религиозном ритуале, если так можно сказать, рождение свыше, омовение от греха и смерть для греха. Между всеми этими частями у нас имеется ключевая теология, которую мы сейчас называем ортодоксией. Она передавалась через обычаи и традиции, которые были в церкви, чтобы подкрепить послание, которое принес Иисус, и которое проповедовали апостолы.

Анкерберг: Некоторые говорят, что внутри церкви был конфликт, и у церкви были различные взгляды на христианство, о которых говорится в Новом завете. Что ты скажешь на это?

Бок: Мы видим определенные доказательства неких напряженных моментов в Новом завете. Когда вместе сходится еврейская община, у которой есть определенный образ жизни, и языческая община, у которой другой образ жизни, то при попытке объединить эти две группы в единое целое, возникает напряжение. И мы видим это. Но, как правило, они спорили о вопросах, как мы их называем, ортопраксии – того, как применять ортодоксию на деле, а не о вопросах самой ортодоксии. Были некоторые евреи, связанные с Иисусом, которые говорили: «Иудаизм никак не поменялся. Всё, что нужно – это добавить к нему Иисуса. А это значит, что нужно жить как раньше», и так далее. После некоторых конфликтов церковь приняла решение, что это не так. В послании к Галатам мы видим доказательства этого напряжения, даже между Петром и Павлом. Но в то же время мы видим заявление о том, что рука общения существовала между различными ключевыми игроками, потому что их теология была одинаковой. Они спорили лишь о том, как практиковать ее.

Анкерберг: Дэн, одного из наших друзей, члена команды мечты, «Нешенел Джиогрефик» выбрали для того, чтобы исследовать Евангелие от Иуды. Его зовут Крэйг Эванс. Он написал книгу «Сфабрикованный Иисус». В ней он говорит о том, что идея о существовании различных видов ортодоксальных убеждений…

Вот, какими были основания: «Если вы не верили, что Иисус был Мессией Израиля, если вы не верили в то, что Иисус Христос на самом деле умер на кресте и заплатил за наши грехи, называл Себя Сыном Божьим, что Он воскрес из мертвых – вы не были христианином». Вы согласны с этим?

Уоллес: Я скажу на это «аминь». Безусловно.

Анкерберг: Вот, в чем дело. Предположим, что Иисус умирает в 30-м году нашей эры. В этот период мы видим живых апостолов, которые могут исправить неортодоксальные убеждения. Они ходят по церквям. Сколько времени жили эти люди, Дэррэл?

Бок: Большинство из них дожило до шестидесятых. Кроме того, у нас есть доказательства того, что некоторые из них дожили до девяностых.

Анкерберг: Итак, они начинают умирать ещё до того, как мы доходим до сотого года нашей эры. Да? Эти люди ходили и исправляли церковь. Также были доктринальные заявления, вероучения, которые богословы датируют ранними годами (серединой тридцатых). Кроме того, были гимны – Филиппийцам 2 и Колоссянам 1 – которые просто переполнены теологией. Также были таинства крещения и Господней вечери. Какая доктрина исходит из крещения и Господней вечери, которые они практиковали постоянно?

Бок: Доктрина, которая берет свое начало в крещении – это образ новой жизни. Ветхий человек умирает. Кроме того, вместе с этим мы видим образ омовения, очищения. Человек воскресает к новой жизни. Они были рождены свыше. Это образ новой жизни, нового начала, духа и человека, который представляет восстановленные отношения с живым Богом. А когда мы рассматриваем вечерю Господню, то видим образ Нового завета в Его крови. Иисус Христос начал то, что Бог обещал начать однажды – взаимоотношения Нового завета с Его людьми, в которых Он работает изнутри. На самом деле, именно эта работа внутри так необходима, потому что без нее мы не будем теми людьми, которыми Бог сотворил нас.

Уоллес: Я бы хотел добавить кое-что.

Анкерберг: Конечно.

Уоллес: Крещение фокусируется на начале христианской жизни.  Ты посвящаешь себя Христу, а Он посвящает Себя тебе, давая Духа Святого. Вот почему водное крещение и крещение Духом были практически синонимами, которые невозможно было различить. В вечере Господней, или причастии, говорилось о постоянном общении с Ним. Церковь делала это каждую неделю. Конечно, крестились люди лишь раз. Но они принимали причастие каждую неделю, напоминая себе о том, кем был Господь, и что Он сделал для них.

Анкерберг: И что же Он сделал для них?

Уоллес: Он умер за них на кресте. Он заплатил за их грехи. Он воскрес из мертвых. Но главное, как я считаю, в вечере Господней – это органическая связь людей с Христом. Вы будете есть Мою плоть. Вы будете пить Мою кровь.

Бок: Я считаю, что очень важно понимать, что Евангелие – это не просто прощение грехов. Евангелие – это восстановление разрушенных взаимоотношений с живым Богом. Прощение грехов – это средство, с помощью которого это достигается. Но если бы послание звучало как «Евангелие – это просто прощение ваших грехов», то мы бы упустили всё то, что Бог делает через это прощение.

Анкерберг: Итак,  Иисус умирает приблизительно в 30-м году нашей эры, уходит со сцены. В это время остаются жить и учить апостолы. Мы также видим гимны и вероучения. Мне нравится одно вероучение. Его очень легко запомнить. Петр говорит: «Вы убили Его, но Бог воскресил Его».

Бок: Да, да, да.

Анкерберг: По-моему, тут всё очень просто: «Вы убили Его, но Бог воскресил Его». Но давайте поговорим о таинствах. Мы видим неизменность передающегося послания. И вот теперь апостолы начинают выражать его. Я хочу задать два вопроса: «Как они называли то, что говорили? И как они называли то, что писали?»

Бок: Это два вопроса с одним ответом.

Уоллес: Вот именно.

Бок: Они называли и то и другое словом Божьим.  Проповедуемое слово Евангелия было словом Божьим. Написанные слова апостолов в посланиях, которые они посылали церквям в Евангелиях, написанных ими или теми, кто работал с ними – было словом Божьим. Это было послание от Бога. На самом деле, это часть слова Божьего. Это послание от Бога, откровение или открытие, которое исходит от Него. Именно от Него оно берет свою власть, свою авторитетность. Это послание Евангелия было посланием для человечества от Бога Живого.

Анкерберг: Это удивительная вещь! Мы верим в то, что когда эти люди говорили, то говорили слово Божье; а когда они писали, то на самом деле писали слово Божье, которое досталось нам. Мы прервемся ненадолго. После перерыва я хочу задать вам вопрос: «Когда Петр ходил пить кофе, был ли его разговор с другими людьми словом Божьим?» Давайте поговорим об этом и о том, что это значит. Мы вернемся к вам через минуту.

++++

Анкерберг: Итак, мы снова с вами. Мы говорим с доктором Дэррэлом Боком и доктором Дэниэлом Би Уоллесом об историческом Иисусе. Мы говорим о том основании, которое христиане должны понимать для того, чтобы говорить, противостоять новым мнениям, которые появляются сегодня в отношении Иисуса. Дэррэл и Дэн рассказывали о противостоянии «иисусианства» и христианства. И вот та схема, пробелы в которой мы восполняем.  Иисус жил. Он выбрал 12 апостолов. Иисус умер, воскрес из мертвых. Затем была Пятидесятница, 50 дней спустя. Мы не считаем, что за 50 дней ученики забыли всё, чему Иисус учил их на протяжении трех лет. Благодаря их проповеди 3000 человек обратилось. Они пошли по всей Римской империи и начали основывать церкви. Кроме того, были живые апостолы, которые ходили по церквям, исправляя людей. У них также были учения, основные доктрины, которым учили в церкви, были вероучения, гимны и таинства. И когда мы переходим от 30-го года нашей эры до сороковых, пятидесятых и шестидесятых, то видим, что апостолы уже начинают умирать. Но прежде, чем умереть, они начинают писать послания и книги. Какие книги появились первыми?

Бок: Мы считаем, что первые книги появились в сороковых. Некоторые относят к этому периоду книгу Иакова. Кроме того, послание Галатам часто относят к концу сороковых. А в пятидесятых годах «издательский дом» выходит на полные обороты. В шестидесятых появляется множество посланий.  Традиционно принято считать, что Павел и Петр были казнены, умерли мученической смертью за веру, за то, что проповедовали в середине шестидесятых. А последние книги… Многие считают, что книга Откровение была написана в девяностых и даже позже.

Анкерберг: Но я хочу, чтобы вы подумали вот о чем. Если Иисус умирает в тридцатых, а книги начинают появляться в сороковых, то выходит, что прошло лишь 10-15 лет с того времени, как Иисус был на земле. Мы видим живых апостолов, которые ходят по земле. Появляется церковь. Возникает вопрос: «Могли ли их послания изменить полностью то, что было в церквях, чему учили с первого дня, что говорили апостолы? Могли ли произойти настолько кардинальные перемены, чтобы религиозный Иисус стал полностью отличаться от исторического Иисуса? Итак, они начали писать свои послания. Но что меня впечатляет (мы закончили на этом перед перерывом), так это то, что когда они учили, то заявляли, что провозглашали слово Божье. И дело в том, что их труды также считаются словом Божьим. Я хочу, чтобы вы привели доказательства в пользу этого.

Бок: Я считаю, что здесь важно помнить, что когда мы думаем о слове Божьем, наш разум сразу же переходит к книге.  Мы думаем о Библии в кожаном переплете и надписью «Святая Библия». Но на самом деле, когда в различных местах Нового завета говорится о слове Божьем, то имеется в виду проповедуемое послание Евангелия, а также то, что несли апостолы. Есть несколько мест, которые говорят об этом. У Дэна такой чудесный голос…

Анкерберг: Дэн, давай начнем с самого Иисуса. Наши зрители хотят увидеть доказательства того, что, во-первых, Иисус считал, что Его слова были словом Божьим. Апостолы утверждали о том же. То же самое касается и их посланий. Мы должны поговорить, в каком смысле. Но давай начнем с заявления самого Иисуса.

Уоллес: У нас есть Иоанна 3:34, где Иисус говорит о Себе следующее: ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии.

Анкерберг: Это заявление само по себе впечатляет. Хорошо. Давай посмотрим на апостолов.

Уоллес: У нас есть хороший пример в 1-м Фессалоникийцам 2:13.  Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие (или, как некоторые переводят, послание) вы приняли не [как] слово человеческое, но [как] слово Божие (или послание), – каково оно есть по истине, – которое и действует в вас, верующих. Это место, в котором Павел, в нашем переводе, не говорит: «Вы слышали Писание». Он говорит о послании Божьем, которым является апостольское учение о Христе.

Анкерберг: Давай перейдем к следующему моменту. Мы понимаем, что когда Петр пил кофе, то не каждое его слово было Писанием. Но мы говорим, что его послание в целом – это то, что Бог хотел передать нам? Хорошо. Но по пути ситуация немного изменилась, когда они начали писать. Теперь вопрос к вам: «Когда они писали… Откуда нам знать, что написанное ими является словом Божьим? И в каком смысле оно является словом Божьим?»

Бок: Они считали, что писали то же самое послание от Бога. Они продолжали писать Евангелие в широком смысле этого слова, потому что теперь они затрагивали различные вопросы, которые влияли на церковь. Но в своих посланиях они говорят вещи, вроде: «Если вы не верите тому, что я пишу, то знайте, что это не я пишу, а Дух пишет». Или он говорит: «Мы учим вас так, потому что не объединяем слова человеческой мудрости, но то, что соединяет в себе духовную истину и духовные слова». Они делают ударение на то, что передают мудрость от Бога, слово от Бога и так далее.

И в этом нет ничего удивительного. В иудаизме у нас были пророки, которые делали то же самое. Мы видим прецедент для этого в иудаизме. Люди спокойно принимали эту идею, эту мысль. Их слова обретали авторитет не потому, что их сказал Павел, или что их сказал Петр, а то, что их считали посланием от Бога Живого, что Бог говорил через этих авторов, и что послание, в итоге, принадлежало Ему.

Анкерберг: Хорошо. Давай отойдем немного назад. Если я не христианин, то, по крайней мере, я вижу, что христиане считали эти слова важными.

Бок: Ты абсолютно прав. Почему у нас есть апостолы… На самом деле, слово  «апостол» означает «кто-то, кого послали». Это доверенный посланник, в некотором смысле. Когда Иуда выбыл из числа апостолов, они сказали: «Нужно найти кого-то, кто был с нами с самого начала служения Иисуса, и видел всё, что было». Это была часть требований к апостолу в техническом плане.

Уоллес: То есть, ты говоришь, что апостол должен быть подлинным очевидцем событий от встречи с Иоанном Крестителем до вознесения.

Бок: Безусловно.

Уоллес: Это ключевое требование.

Бок: Это ключевое требование. Он должен был участвовать в жизни живого Иисуса. Одним из исключений в этом техническом плане, о котором мы говорим, является Павел. Но Павел столкнулся с воскресшим Господом, что само по себе тоже весьма неплохо. Это показывает нам вторую часть уравнения: не Его земное служение, а воскресший Иисус. На самом деле, именно этот опыт сделал из Павла-гонителя того Павла, которого гнали за то, во что он уверовал.

Уоллес: Он также исполняет роль враждебного свидетеля.

Бок: Ты прав.

Уоллес: Он гнал христиан, и у него были на то причины.

Анкерберг: Хорошо. Давайте уточним несколько моментов. У нас есть 27 книг, которые можно отследить либо до самих апостолов, либо до сподвижников апостолов. Они либо передают информацию очевидцев, либо сами были с Иисусом в этот промежуток времени. Когда они умерли, то этому настал конец в контексте подобной информации. Почему?

Бок: Потому что они умерли.

Анкерберг: Я хочу, чтобы люди поняли это. Факт в том, что практически все они умерли к сотому году нашей эры.

Бок: Также можно сказать, что слово живых очевидцев умерло с последним апостолом. Теперь всё, что говорится об Иисусе, относится к другому классу комментариев.

Анкерберг: И мы можем доказать это, посмотрев на Игнатия и на других учеников апостолов, которые никогда не классифицировали свою информацию как апостольские послания. Приведи нам пример.

Уоллес: Игнатий говорит в послании к Траллийцам 3:3, а также в своем послании к жителям Магнезии и в других местах: «Послушайте, я не Петр, и не Павел. Я не апостол. Я всего лишь последователь. Я не могу давать вам указания, как давали они». Он говорит подобные вещи, фактически, намекая: «Хоть я имею власть над вами, моя власть происходит от их власти».

Бок: И когда они говорят о слове Божьем, то делают это лишь тогда, когда цитируют что-то, что было написано ранее, или их послание перекликается или связано с реальным посланием Евангелия, к которому церковь относилась как к слову Божьему.

Уоллес: Да.

Анкерберг: Итак, сегодня идут постоянные споры между иисусианством и христианством. И они используют небольшой трюк со словами «ранний» и «самый ранний». Я хочу, чтобы ты объяснил это. У нас осталась где-то минута.

Бок: Ранний. Фактически, под этим имеется в виду промежуток времени с первого по четвертое столетие. Обычно, 2-е, 3-е или 4-е столетие.  Самый ранний. Означает 1-е столетие. Таким образом, выражения вроде «Раннее христианство было разнообразным»…. То есть, были альтернативные виды «христианства». Технически правильно будет перевести это как: «Во 2-м, 3-м и 4-м столетии у нас есть доказательства разнообразия вариантов». Но в самых ранних текстах этого нет. Приверженцы «иисусианства» утверждают, что то, что мы видим во 2-м, 3-м, и 4-м столетии, происходило и в первом столетии, хоть для этого нет серьезных доказательств.

Анкерберг: Да. Факт в том, что когда мы говорим о христианстве, у нас есть серьезные доказательства, документы, в то время, как другая сторона пытается проецировать на первое столетие то, что было во 2-м.

Уоллес: Они хотят этого.

Бок: Они утверждают, что эти материалы были подавлены, что самые ранние источники были подавлены.

Уоллес: Но у них нет доказательств этого

Бок: Но под подавление можно вписать множество грехов. У них нет никаких доказательств этому. На самом деле, они даже не знают, можно ли проецировать это настолько далеко. Намного важнее то, что по содержанию теологии можно показать, что маловероятно, чтобы оно брало начало так далеко.

Уоллес: Кроме того, у нас есть самые ранние документы. И это исключительно христианские документы. У нас есть доказательства того, что эти документы появились в первом столетии.

Анкерберг: По-моему, мы построили весьма крепкое дело. У нас есть историческая нить, постоянство послания. Но мы ещё не закончили с этим. На следующей неделе мы продолжим заполнять нашу схему. Мы поговорим о том, что на самом деле писали ученики апостолов, и что они говорили об апостольских посланиях, а также, когда их написали. После этого мы обратимся к некоторым отцам церкви. А после них мы рассмотрим потерянные Евангелия, гностическое христианство, которое так часто обсуждают сегодня. Друзья, я надеюсь, что вы посмотрите этот выпуск, потому что эта информация очень важна для понимания того, почему этот вопрос вызывает такое бурное обсуждение, и почему люди в обществе так часто задают его. Спасибо, что были с нами. Увидимся на следующей неделе.

 

Спасибо, что были с нами. Если вы хотите обрести взаимоотношения с Иисусом Христом, заходите на наш сайт по адресу джей-эй-шоу точка орг, и нажимайте на вкладку «Помолиться, чтобы принять Иисуса Христа как Спасителя».

Копирайт 2015 АТРИ