Тема: Воскрес ли Иисус из мертвых? Программа 2

 

Диктор: Сегодня мы приглашаем вас принять участие в дебатах между одним из самых известных философов-атеистов мира доктором Энтони Флю, бывшим профессором Окфордского университета. христианским философом и историком доктором Гари Хабермасом, главой кафедры философии университета Либерти На тему «Воскрес ли Иисус из мертвых?»

Тони: Для человека вроде меня, когда кто-то поднимает вопрос о чуде, рациональной является следующая реакция: здесь какая-то ошибка. Безусловно, меня можно убедить в том, что произошло чудо, но это должно быть нечто действительно зрелищное.

Гари: Проблема в том, что мы установили как факт, что у учеников были переживания, которые они считали явлениями воскресшего Иисуса.

Анкерберг: Очевидно, что ты подходишь к этому вопросу с натуралистической точки зрения. Представь мне свою теорию. Как это произошло? Все говорят, что что-то произошло.

Тони: Да. Я считаю, что это были ведения, связанные со скорбью, и что там не было ничего такого, что могли бы увидеть другие люди.

Гари: По-моему, Тони не раздумывая лезет в кипяток. Во-первых, у него есть пустой гроб, без каких-либо на то причин. Во-вторых, он говорит о галлюцинациях учеников, которые не работают из-за полдюжины причин, которые я называл ранее. Группы не видят галлюцинации. Они не были в необходимом настроении. Мы видим различные места, различных людей различного пола, делающих различные вещи. Пустой гроб не способен преобразить жизнь. Иаков и Павел – всё это наши причины.

Тони: Я хочу сказать о том, что Павел видел на самом деле. Он считал, что видел воскресшего Христа. Но что же он на самом деле мог увидеть? Скорее всего, те люди, что ехали с ним вместе, не видели воскресшего Христа или ещё что-то.

Гари: Каждый критик верит в то, что ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса. И вот в чем проблема. Если ученики считали, что они видели воскресшего Иисуса (и это не могли быть галлюцинации или что-то ещё), то это было невероятное событие.

Диктор: Христианство базируется на воскресении Христа. Если Христос воскрес из мертвых, то христианство истинно. Если же Он не воскрес, то христианство является ложным. Даже апостол Павел написал. А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна и вы всё ещё в грехах. Мы приглашаем вас присоединиться к нам на этих важных дебатах в «Шоу Джона Анкерберга».

+++

Анкерберг: Мы обсуждаем тему «Воскрес ли Иисус из мертвых». Мы разговариваем с двумя удивительными гостями: доктором Энтони Флю, которого многие считают главным философом-атеистом мира; и доктором Гари Хабермасом – известным христианским философом и историком. Многие считают его главным экспертом в вопросах доказательства в пользу воскресения Иисуса. Друзья, я рад, что вы пришли сюда. И я сразу хотел бы перейти к теме «Есть ли у нас исторические факты, которые доказывают, что Иисус на самом деле жил, и что Он умер на кресте? Как насчет учеников? Переживали ли они на самом деле явления воскресшего Иисуса?» Доктор Хабермас, у тебя есть четыре пункта из двенадцати, которые ты представил в нашем прошлом выпуске с которыми согласны практически все критики и богословы. У тебя есть множество доказательств. Нам нужны эти доказательства. Но сначала я бы хотел, чтобы ты рассказал о фактах.

Гари: Джон, из этого списка, из 12-ти фактов, отражающих, как традиционно принято считать, жизнь Иисуса с пятницы по воскресенье, я выбрал четыре. Это произвольное число, потому что, насколько я знаю, мало кто будет приводить вам всего лишь четыре факта. Например, Рудольф Бультман приводит 20 фактов за последнюю неделю, точнее, половину недели жизни Иисуса. Я выбрал 4 факта из двенадцати, которые делают три вещи. Во-первых, я считаю, что эти факты (и некоторые другие; но эти в особенности) позволяют опровергнуть основные натуралистические теории. Мы можем сделать это, используя только данные факты. Во-вторых, здесь мы видим лучшие доказательства воскресения. И в-третьих, всё это мы делаем с небольшим ядром исторических данных. Для этого нам не нужны Евангелия, или еще что-то. Всё это исходит от Павла.

Анкерберг: Хорошо. Назови их. Что это за факты?

Гари: Первый из них звучит так – Иисус умер от распятия. Второй – ученики переживали явления, которые как они считали, были явлениями воскресшего Иисуса. Третий – их жизни изменились. Они преобразились. Они, вне всякого сомнения, верили в то, что видели Иисуса, и они перевернули мир вверх ногами. И в-четвертых, человек по имени Павел, о котором мы говорили, настоящий скептик и критик, убивавший христиан и сажавший их в тюрьмы, пришел к Христу благодаря опыту, который, как он сам считал, являлся встречей с воскресшим Иисусом.

Анкерберг: Уверен, что Тони сказал бы на это: «Если ты не христианин, то некоторые из этих фактов»… Тони, скажи сам. Ты бы согласился со всеми этими фактами?

Тони: Думаю, да.

Анкерберг: Хорошо.

Тони: Но эти буквальные явления… Я симпатизирую Фоме, который появился весьма поздно в истории Евангелия. Его мучили сомнения в том, было ли там реальное физическое тело. Насколько я понимаю, он ничего не говорит о том, что он на самом деле положил свою руку, и проверил Его.  Ему сказали, что ему стоит это сделать. А после говорится, что он увидел Иисуса, а не потрогал тело.

Анкерберг: Гари, что ты думаешь об этом?

Гари: Он сказал Фоме прикоснуться к Нему. Тони прав. Иоанн не говорит нам, что Фома прикоснулся к Нему. Но я бы добавил вот что. Игнатий говорит в 107-м году нашей эры, всего через десять лет после написания Евангелия от Иоанна, что Фома прикоснулся к Нему. Можете относиться к этому как захотите.  У нас также есть две истории в Евангелиях о том, как женщины прикасались к Иисусу. В одной истории говорится о женщинах в общем. Они ухватили Иисуса за ноги. Об этом говорится в Матфея 28:9. Мы также знаем историю о Марии Магдалине, которая возвращалась домой одна. Она подумала, что увидела садовника, но когда повернулась, то поняла, что это Он. И тогда Он сказал ей: «Хватит держаться за Меня».  Я представляю себе, как Мария держалась за Него изо всех сил.   Итак, мы видим, что женщины прикасались к Нему, и Мария прикасалась к Нему. И, как минимум, Игнатий говорит, что Фома прикасался к Нему.

Анкерберг: И это не всё. Если мы используем историю о Фоме, который говорил «я не поверю», то мы видим скептика, который говорит: «Я не поверю, пока не положу палец на то место, которое пробили гвозди, и не увижу бок».

Гари: Да.

Анкерберг: В любом случае, мы видим его свидетельство после этих событий. Он сказал: «Господь мой и Бог мой!» А значит, что-то произошло. Что ты думаешь об этом?

Тони: Интересно, что никто не рассказывает о том, что Иисус сказал в ответ: «Теперь ты прикоснулся и поверил». Там сказано, что он увидел. Я считаю, что это весьма интересно. Я бы точно не писал историю так, если бы был там, и увидел, как кто-то прикасается к Нему.

Гари: А как насчет женщин? У нас есть две истории: женщины и Мария Магдалина. Ты считаешь, что они тоже не прикасались к Нему?

Тони: Это их истории. Да. Но история о том, что они прикоснулись к Нему, не является главной причиной для того, чтобы верить в то, что к Нему прикасались. Они сами говорят о том, что сделали это.

Гари: Но у тебя было бы больше причин жаловаться, если бы никто не прикасался к Нему в Евангелиях.

Тони: О, да!

Гари: По крайней мере, у нас есть три этих случая, потому что Игнатий также говорит, что Фома прикоснулся к Нему.

Тони: Но проблема в том, что мы знаем слишком мало. Как мы все помним, люди, пережившие фатальные события, склонны к тому, чтобы проверять то, что они видят. Это первое, что человек сделал бы, если бы он хотел проверить, не является ли видение чем-то реальным, чем-то, что могут увидеть и к чему могут прикоснуться другие.

Гари: Если ты признаешь данные из Евангелий, то тот же автор четвертого Евангелия пишет в 1-м Иоанна, в первых трех стихах, что они видели Его своими глазами, что их руки касались Его. Они были причастниками Слова. Иоанна 1:14 – И Слово стало плотию. Иоанн возвращается в Первом послании, если ты знаешь…

Анкерберг: Давайте я прочитаю это вам. Он шесть раз говорит «мы видели», шесть раз говорит «мы слышали». Он говорит – «Что видели своими очами, что рассматривали…  В греческом стоит слово, означающее «изучали». И что осязали руки наши…   По-моему, в Луки, Иисус сказал: «прикоснитесь ко Мне, и проверьте, что Я не призрак».

Гари: Да.

Тони: Да.

Анкерберг: Таким образом, доказательства говорят в пользу того, что это было буквальное физическое тело, которое ученики, во-первых, не ожидали увидеть. Им понадобилось несколько встреч. Они касались и видели, и именно об этом они и говорят.

Тони: Они не касались Его. Они видели видение человека, который ел. Разве не так?

Анкерберг: Здесь он говорит «что осязали».

Гари: Если вы хотите услышать прямое толкование, то в Луки 24 Иисус говорит – Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Тони: Да.

Гари: Фактически, Он говорит – Я не дух. Это то, что мы видим, если прямо истолковывать Евангелие.

Тони: Дух заявляет, что он не является духом.

Гари: Я предполагаю, что раз Он говорит, что не является духом, то значит, что Он – не дух.

Анкерберг: Гари, есть люди, которые скажут: «Знаете, в разных церквях по стране по-разному воспринимают воскресение. Служитель в одной церкви может сказать: «Это не было физическое, буквальное воскресение Иисуса из мертвых. Это было, как они говорят, духовное воскресение из мертвых». Почему нет? Почему это не было просто духовное воскресение?

Гари: Я уже говорил об этом пункте с Тони. Я бы сказал, что сегодня… Это мое заявление, потому что мы всегда говорим о том, к какому выводу богословы пришли сегодня. В данный момент я изучаю 100 источников о воскресении, написанных с 1975-го по двухтысячный год, чтобы понять, какого мнения придерживаются критики. И пока что я вижу, что сегодня большинство богословов считают, что что-то произошло на самом деле. Ученики действительно пережили что-то. Они верили в то, что видели воскресшего Иисуса. Большинство богословов также считают, что ученики действительно видели что-то, что их переживания были реальными. Но большинство из тех, кто готов признать подобный факт (некоторые даже считают, что им являлся Иисус), ничего не говорят о физическом теле. Не знаю, это мои слова, но возможно, это была какая-то мигающая голограмма, или нечто в этом роде. Это типичный современный подход со стороны скептиков, которые находятся где-то между нами.

Анкерберг: Кроме того, люди говорят: «Знаете, Павел использовал слово духовное тело в 1-м Коринфянам 15».

Гари: Да.

Анкерберг: Он имеет в виду какое-то эфирное, туманное тело? Или это настоящее физическое тело. Что означают эти слова?

Гари: Это очень важный момент для нас. Мы играли с Евангелиями, но мы оба скажем вам, что Павел является лучшим доказательством.

Тони: Да.

Гари: Он – единственный очевидец. И сегодня все говорят об этом. Вот почему для нас так важно то, как Павел смотрит на воскресение. Я хотел отметить один момент в 1-м Коринфянам 15. Очевидно, что существует греческое слово, означающее «дух».  Пнеума. Но Павел не выбрал это слово. Он говорит «духовное тело». Я предполагаю, что должны быть определенные перемены, но идея в том, что есть физическое тело. В контексте предыдущего комментария я хочу отметить, что Павел не утверждал, что Иисус явился ему как дух. И если вы хотите, чтобы я вкратце объяснил вам, то в книге Павла, которую принимают все критики – послание к Филиппийцам…

Кстати, критики почти всегда принимают послание к Римлянам, 1-е и 2-е Коринфянам, Галатам и Филиппийцам. Джи-Эй Уэллс, который придерживается ещё более левых взглядов, чем Тони. Он принимает эти 5 книг, и 3 другие. В Филиппийцам 3…

Анкерберг: Я попрошу тебя придержать эту мысль.

Гари: Хорошо.

Анкерберг: Мы сделаем перерыв и вернемся, чтобы услышать о том, почему это было не духовное, а физическое воскресение. Оставайтесь с нами… Итак, мы снова с вами. Спасибо, что присоединились к нам.

 

+++

 

Анкерберг: С нами доктор Гари Хабербас и доктор Энтони Флю. Мы обсуждаем вопрос «Воскрес ли Иисус из мертвых?» Если вы утверждаете, что Иисус воскрес из мертвых, то что это было за тело? Это было духовное тело? Что это означает? Это было физическое тело? Что произошло?

Гари: Как я уже говорил, мне кажется, что в подобном вопросе важно учитывать слова Павла потому что все признают те данные, которыми делится Павел. Критик за критиком будут говорить вам: «У нас нет показаний очевидцев, кроме Павла». Вот почему так важно знать, что, как считал Павел, он увидел по пути в Дамаск. Я уже говорил, что в 1-м Коринфянам 15 он мог выбрать слово «пнеума». Но он не сделал этого. Он говорит «духовное», использует прилагательное, но использует слово «сома» – тело. 3-я глава Филиппийцам – это короткая глава. Там всего 21 стих. Но в одной главе Павел говорит 3 вещи, которые указывают на то, что он имеет в виду физическое воскресение.

В первых стихах он говорит: «Я Еврей от Евреев, по учению фарисей». Нам известно, что фарисеи верили в физическое воскресение. Согласно Деяниям 23, когда римляне взяли Павла в плен, чтобы его не убили, он закричал этой группе людей: «Зачем вы забираете меня, ведь я верю в воскресение мертвых». Он имеет в виду буквальное воскресение. Тогда местные фарисеи сказали: «С этим парнем все в порядке». Но саддукеям это не понравилось. Поэтому, будучи фарисеем, он соглашается с фарисеями.

Первое доказательство мы видим в послании Филиппийцам 3. Будучи фарисеем, он верил в физическое воскресение. Во-вторых, в 11-м стихе он говорит: «чтобы достигнуть воскресения мертвых».

Обычно, для обозначения воскресения на греческом используется слово «анастазис». Но в этом месте, в Филиппийцам 3:11, он добавляет к нему префикс «эк анастазис». Насколько мне известно, то все исследователи греческого переводят это место как «воскресение из мертвых». Павел говорит, что хочет достигнуть «воскресения из». Для еврея «воскресение из» означает следующее: что умерло, то и воскресло. Вы воскресаете из мертвых. И всего несколько стихов спустя, в Филиппийцам 3:20-21 он говорит «Откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа, Который уничиженное тело (сома) наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу (сома) Его». Но согласно другому взгляду, он должен был бы сказать «пнеума». Он фарисей и верит в физическое воскресение.

«Эк анастазис» – воскресение из мертвых. И третье: он говорит, что Он изменит мое тело, чтобы быть подобным Его телу. Поэтому, в Филиппийцам 3 мы видим, что идея о том, словно Павел считал Иисуса дымчатым духом, который явился ему по дороге в Дамаск, просто не соответствует его представлениям.

Анкерберг: Тони, ты чудесный человек, но ты привык следовать за доказательствами. Что ты делаешь с этими доказательствами?

Тони: Я считаю, что идея о духовном теле весьма интересна. Ведь когда мы говорим, что нечто является духовным, то подразумеваем, что оно нематериально. Но если утверждать, что оно нематериально, то у нас нет никаких характеристик, какие могли бы описать его. Мне кажется, что нематериальная сущность – это вообще ничто. А духовное тело, как мне кажется, вообще не является телом.

Анкерберг: Хорошо. Я хочу задать тебе вопрос: «Если я говорю, что «Библия – это духовная книга», то означает ли это, что она не является материальной вещью?

Тони: Нет.

Анкерберг: Может ли духовное тело быть и физическим?

Тони: Это может быть тело кого-то, кого ты называешь «духовной личностью».

Анкерберг: Гари?

Гари: Он абсолютно прав. Это онтологический комментарий, а не поведенческий комментарий. Однако, я считаю, что вопрос в том, что Тони рассматривает фразу «духовное тело» аналитическими глазами 20-го столетия. Мне кажется, что Павел должен объяснить, что он имеет в виду под духовным телом. А он уже сказал  в Филиппийцам 3: «Я фарисей, а значит, верю в воскресение тела». Во-вторых – «эк анастазис», воскресение из мертвых. И третье – он говорит, что Иисус изменит его тленное тело, сделав таким, как Свое    Это прославленное тело. В Филиппийцам 3:21 не говорится о духовном теле. Это прославленное тело. И теперь мы видим тело и ещё что-то (как я считаю, некую славу). Но тело не пропадает. Возможно, проблема в том, что мы смотрим на слово «духовный» глазами людей 20-го столетия. Вот в чем проблема. Если Павел ясно говорит в Филиппийцам 3, что это не какой-то дымчатый дух, то у нас не может возникнуть проблемы с нефизическим представлением. Потому что он говорит нам о том, что имеет в виду под этим. Я считаю, что Филлипийцам 3 – это комментарий к 1-му Коринфянам 15.

Анкерберг: Гари, примени это на практике… Иными словами, пока что у нас было лишь интеллектуальное обсуждение доказательств. Но я хотел бы добавить ко всему этому некую личностную нотку, если Тони не против. Я хотел бы выслушать Гари. В 1995-м году твоя жена Дэбби… Я видел письма и общался с твоими студентами, которые говорили, что у вас был брак, «заключенный на небесах». Но она умерла в 40 с чем-то лет. Из-за чего?

Гари: Из-за рака желудка. Тони был у меня дома в 1985-м, и вчера мы говорили об этом, потому что он не знал, что произошло. Моя жена умерла летом 1995-го, через 10 лет после того, как мы встретились, и через 10 лет после того, как он приезжал ко мне. Она умерла от рака желудка. Моя первая мысль… Ты уже говорил о моем скептицизме. Я подумал: «Ну вот, и снова придут сомнения». Но они так и не пришли. У меня был студент-выпускник, который учился на другом отделении. Он позвонил мне тогда и сказал: «Где бы вы были сейчас, если бы не воскресение?» Для меня в этом моменте важны слова Павла. Христиане скорбят, но не так, как те, у кого нет надежды. В этом вся разница: ты можешь скорбеть с надеждой, а можешь и без нее. Мы все впадаем в отчаяние, когда теряем близких людей, как это было и с учениками. Но для меня скорбь о жене без воскресения, и скорбь о жене с воскресением – это огромная разница. Вот почему в 1995-м ответом на мои вопросы было следующее: «Если это мир, в котором Бог воскресил Иисуса из мертвых, и это было правдой в 30-м году нашей эры, то должно оставаться правдой и в 1995-м». Я был уверен. Конечно, я не знал ответа на проблему боли и страдания. Я не думаю, что она есть у кого-то (как у теистов, так и у атеистов). Мы не знаем ответа на проблему боли и страдания. Но воскресение дало мне экзистенциальный смысл, потому что оно говорило о том, куда она отправилась.

Анкерберг: Духовной или физической? Какой ты ожидаешь увидеть свою жену?

Гари: Я считаю, что сейчас она существует без тела, но я думаю, что мы будем вместе, и у нее будет тело, как и у меня.

Анкерберг: Так что происходит, когда мы выходим из тела и водворяемся у Господа? Что это означает?

: Я считаю, что в момент смерти, до возвращения Господа, верующие находятся в присутствии Божьем без физического тела.

Анкерберг: Хорошо.

Гари: У меня есть друг, философ Питер Крафт из Бостонского колледжа, который говорит: «Платон был прав настолько, насколько смог продвинуться. Только он недалеко продвинулся». Платон верил в состояние без тела. Но он не верил в состояние с новым телом. Я считаю, что ортодоксальные евреи и христиане верят в то же самое.

Анкерберг: Тони, я хочу вернуться к тебе. В плане информации мы до сих пор обсуждаем вопрос «Воскрес ли Иисус из мертвых?» Если учитывать те показания, которые дают ученики, то можно ли сказать, что они лгут?

Тони: Конечно, нет! Ведь для лжи необходимо сознательное намерение.

Анкерберг: Они не намеревались лгать.

Тони: Чтобы солгать, нужно намереваться сказать нечто ложное.

Анкерберг: Ты считаешь, что они не намеревались, но при этом делились информацией, которая отличалась от того, что они на самом деле имели в виду?

Гари: Тони упомянул один важный момент. Я уже говорил о своем списке из двенадцати пунктов.  Ученики переживали явления, которые, как они считали (они не лгали, а считали), что видели воскресшего Иисуса. Я считаю, что ближе всего к ответу мы подберемся, когда ответим на вопрос «Что они видели?» Ученики утверждали, что это было нечто визуальное. Тони говорит, что это были галлюцинации (двух различных видов). Это также говорит о чем-то визуальном.

Но в данном случае мы говорим о чем-то визуальном, не имеющем внешнего источника. Я считаю, что здесь возникает проблема. Если Павел не был жертвой конверсионного расстройства, и если ученики не являются кандидатами на галлюцинации, и при этом мы признаем, что ученики считали, что видели что-то, то у нас заканчивается число теоретических возможностей.

Анкерберг: Что скажешь, Тони?

Тони: Возможно, в данном случае мы сталкиваемся с чем-то, чего не видели раньше. Возможно, стоит отметить, что учитывая любое предполагаемое чудо, рациональность решений определяется предыдущими убеждениями. Когда человек, вроде меня, сталкивается с предполагаемым чудом, то для него рациональным решением будет мысль: «Наверное, здесь какая-то ошибка». Безусловно, меня можно убедить в том, что произошло чудо, но это должно быть нечто действительно зрелищное. Но, конечно, для жителей Иерусалима, которые практически все были верующими евреями в той или иной мере (для фарисеев, саддукеев и прочих), вопрос рациональности будет иметь абсолютно иной ответ. Всё потому, что они были уверены в том, что придет Мессия, и что Мессия будет творить чудеса и так далее. Я считаю, что для этих людей рационально было верить в это. И сегодня для христиан также логично принимать это событие, как чудо.

Анкерберг: Хорошо, мы ещё продолжим этот разговор. У нас осталось 30 секунд. Последняя реплика.

Гари: Если я правильно услышал тебя, то христиане по крайней мере поступают рационально, веря в воскресение.

Тони: Я считаю, что можно так сказать.

Гари: Я считаю, что это удивительное, удивительное заявление искреннего человека. Тони – искренний человек. Я всегда знал, что он такой. Я считаю, что это чудесное доказательство. Если мы поступаем рационально, то значит, у нас есть причины для этого. Возможно…

Тони: Точно так же у тебя есть причины для того, чтобы верить в Бога.

Гари: Да. Причины для того, чтобы верить в Бога. Мне интересно узнать, почему эти причины не подходят тебе.

  Анкерберг: Оставайтесь с нами. Мы поговорим об этом в следующей части. Мы будем говорить о пустом гробе и о том, как он связан со всем этим. Оставайтесь с нами.

 

 

Спасибо, что были с нами. Если вы хотите обрести взаимоотношения с Иисусом Христом, заходите на наш сайт по адресу джей-эй-шоу точка орг, и нажимайте на вкладку «Помолиться, чтобы принять Иисуса Христа как Спасителя».

Копирайт 2015 АТРИ